DI ROBERT P.MURPHY*
Spesso mi si chiede: “In che modo sono differenti gli Austriaci dagli economisti della Scuola di Chicago? Non siete tutti fan del libero mercato che si oppongono ai Keynesiani del big-government?” In questo articolo evidenzierò alcune delle principali differenze. Sebbene sia vero che gli Austriaci concordino con gli economisti della Scuola di Chicago su molte questioni di strategia, ciò nonostante il loro approccio alla scienza economicapuò essere abbastanza differente. E’ importante spiegare queste differenze, almeno per respingere la lamentela comune che l’economia Austriaca sia semplicemente una religione che serve a giustificare le conclusioni libertarie.
Prima di iniziare, lasciatemi indicare un paio di chiarimenti: non parlo a nome di tutti gli economisti Austriaci e in questo articolo discuterò dei seguaci Austriaci moderni della tradizione di Ludwig von Mises e Murray Rothbard (sulla metodologia in particolare, gli Austriaci nel campo rothbardiano differiscono in qualche modo da coloro che seguono di più Friedrich Hayek ed Israel Kirzner). E’ inoltre importante notare che non tutti gli economisti della Scuola di Chicago la pensano allo stesso modo. Anche così, spero che le seguenti generalizzazioni siano rappresentative.
Metodologia
Gli Austriaci, tra gli economisti professionisti, sono in primo luogo considerati degli “stavaganti” perché si focalizzano sulla metodologia. Infatti il capolavoro di Mises, l’Azione Umana, dedica l’intero secondo capitolo (41 pagine) ai “Problemi Epistemologici delle Scienze dell’Azione Umana”. Nell’ultimo libro della serie Freakonomics non ho trovato niente del genere.
Sebbene la maggior parte degli economisti nel ventesimo secolo e nel nostro tempo sarebbe in forte disaccordo, Mises insisteva che la teoria economica stessa era una disciplina aprioristico-deduttiva. Quello che voleva dire è che gli economisti non dovrebbero scimmiottare i metodi dei fisici proponendo ipotesi e sottoponendole a test empirici. Al contrario, Mises pensava che il corpo principale della teoria economica poteva essere logicamente dedotto dall’assioma “dell’azione umana”, ovvero, il concetto o il punto di vista che ci sono altri esseri consapevoli che usano la loro ragione per raggiungere scopi soggettivi (per ulteriori dettagli sui punti di vista metodologici di Mises, si veda questo e questo).
Al contrario, l’articolo più influente della Scuola di Chicago sulla metodologia è “The Methodology of Positive Economics” del 1953 scritto da Milton Friedman. Lungi dal derivare principi economici o leggi che sono necessariamente vere (come suggerisce Mises), Friedman invoca invece lo sviluppo di modelli che partono da ipotesi false. Queste false premesse non intaccano una buona teoria, comunque:
La domanda rilevante da chiedere sulle “supposizioni” di una teoria non è se sono “realistiche”, poiché non lo sono mai, ma se sono approssimazioni sufficientemente buone per il nostro scopo. Ed a questa domanda si può trovare risposta solo vedendo se la teoria funziona, cioè se fornisce previsioni sufficientemente accurate.
Sebbene l’analisi di Friedman paia perfettamente ragionevole e la personificazione della “scientificità”, Mises pensava che fosse una seducente trappola per gli economisti. Per un’illustrazione veloce delle differenze di prospettiva, lasciatemi proporre un esempio dalla mia esperienza d’insegnante.
Era una classe sui principi di microeconomia e stavamo usando un (eccellente) libro di testo di Gwartney, Stroup, et al. Nel primo capitolo c’era una lista di diverse linee guida o principi sul modo di pensare in economia. Se mi ricordo bene, erano frasi del tipo “Le persone rispondono agli incentivi” e “Ci sono sempre tradeoff nelle scelte”. Questi sono principi indiscutibili e ogni economista concorderebbe che sono molto importanti per far imparare agli studenti a “pensare come un economista”.
Tuttavia, c’era un indicatore guida che spiccava come un gigante tra i pigmei era: “Per essere scientifica, una teoria economica deve fare previsioni testabili”. Spiegai alla classe che anche se questa era una visione popolare tra gli economisti professionisti, non era una di quelle che condividevo. Spiegai che ogni cosa che avremmo imparato nell’intero semestre dal libro di testo di Gwartney, Stroup, et al. nonavrebbe fornito previsioni testabili. Al contrario, avrei semplicemente insegnato loro un modello con cui avrebbero potuto interpretare il mondo. Gli studenti avrebbero dovuto decidere se il modello sarebbe stato utile, ma alla fine la loro decisione non si sarebbe ridotta a vedere se: “la legge della domanda e dell’offerta ha prodotto buone previsioni?”
Dopo aver esposto il mio imbonimento, uno dei miei studenti fece un’eccellente osservazione dicendo che nessuno degli altri indicatori guida forniva una previsione testabile. Aveva ragione! Per esempio, come si potrebbe testare l’affermazione che “Le persone rispondono agli incentivi”? Potrei dire a una persona: “Ti do 20$ se ti tagli l’alluce”. Indipendentemente da cosa accada, la mia affermazione è sicura e inattaccabile. Se la persona non si taglia l’alluce, dimostra semplicemente che non gli ho offerto un incentivo abbastanza grande.
Questo non è solo un discorso filosofico. Mises sottolineò che l’importante eredità di un pensiero economico competente non è una collezione di affermazioni empiricamente testate sul comportamento delle variabili economiche. Piuttosto, la teoria economica è un modello intrinsecamente coerente per interpretare “i dati” in primo luogo.
E’ vero che certe applicazioni d’economia coinvolgono prove storiche — come investigare se la Federal Reserve abbia giocato un ruolo importante nella bolla immobiliare — ma questa è tutt’altra cosa dalla tipica giustificazione degli economisti mainstream per la costruzione di modelli matematici.
Boom & Bust
Un’altra grande divergenza tra le Scuole di Chicago ed Austriaca è la loro spiegazione per i boom e le loro ricette strategiche per uscire dalle crisi. I lettori di questo articolo avranno probabilmente familiarità con la visione Austriaca, quindi eviterò un’altra discussione.
Gli economisti della Scuola di Chicago ovviamente hanno punti di vista sfumati, ma parlando in generale sottoscrivono le “ipotesi dei mercati efficienti”. Nella loro forma più forte le IME negano che possa anche solo esistere un qualcosa di simile a una bolla immobiliare (si veda qui e qui). Date le loro supposizioni sugli attori razionali e sui mercati che si riequilibrano velocemente, e dato che mancano di una sofisticata teoria economica del capitale, gli economisti della Scuola di Chicago sono forzati a spiegare le recessioni come un ambiente “equilibrato” sbilanciato da improvvisi “shock”.
Storicamente non hanno considerato le distorsioni causate da tassi d’interesse al di sotto del loro livello di mercato (che sono ovviamente l’ingrediente chiave nella teoria Austriaca del ciclo economico). Tuttavia, di recente sempre più critici dalla Scuola di Chicago hanno puntato il dito contro la FED sottolineando i pericoli della politica del tasso d’interesse a zero di Ben Bernanke.
Ironicamente, l’area strategica dove gli Austriaci e la Scuola di Chicago differiscono di più è quella che riguarda il denaro, l’argomento in cui si è specializzato Milton Friedman. Friedman (e la sua co-autriceAnna Schwartz) criticò la Federal Reserve per non aver stampato abbastanza denaro all’inizio degli anni trenta per compensare il declino alimentato dagli assalti agli sportelli. Nel nostro tempo alcunieconomisti della Scuola di Chicago — che legittimamente puntano allo stesso Milton Friedman per giustificarsi — incolpano per la crisi dell’autunno 2008 le politiche di “ristrettezza monetaria” di Bernanke. Naturalmente questi punti di vista sono un anatema per i moderni Austriaci che seguono la tradizione di Murray Rothbard, secondo cui le banche centrali dovrebbero essere abolite.
Diritto ed Economia
Infine, la maggior parte dei membri delle Scuole di Chicago ed Austriaca hanno idee molto divergenti quando si parla del campo conosciuto come “Diritto ed Economica”. Che ci si basi sulla legge naturale o sull’eredità tradizionale della Common Law, gli Austriaci tendono a pensare che le persone possiedano oggettivamente diritti di proprietà, punto, ed una volta che specifichiamo questi diritti può iniziare l’analisi economica. Al contrario, alcune delle più estreme applicazioni di quello che potrebbe essere chiamato “approccio di Chicago” direbbe che l’assegnazione dei diritti di proprietà stessi dovrebbe essere determinata sulla base dell’efficienza economica (nella reductio ad absurdum di Walter Block, un giudice decide se un uomo ha rubato la borsetta di una donna chiedendo quanto pagherebbero per essa entrambe le parti).
Questa è un’area particolarmente sottile che non posso adeguatamente riassumere in questo articolo. E’ sufficiente dire che gli economisti Austriaci e della Scuola di Chicago possono apprezzare le straordinarie idee — e le sfide lanciate alla critica Pigouviana del mercato — contenute nel famoso articolo di Ronald Coase. Tuttavia la tradizione della Scuola di Chicago ha portato il lavoro di Coase a conclusioni che molti (forse la maggior parte) dei moderni Austriaci trovano repellenti.
Conclusione
Sugli argomenti caratteristici come il salario minimo, le tariffe, o lo stimolo della spesa del governo, gli economisti Austriaci e quelli della Scuola di Chicago possono essere tranquillamente accumunati come economisti di “libero mercato”. Tuttavia sul denaro e in altre aree — in particolare argomenti di pura teoria economica — le due scuole sono completamente differenti. Da economista Austriaco, incoraggerei i fan del libero mercato che conoscono solo Friedman ad aggiungere alle loro letture Ludwig von Mises e Murray Rothbard.
Articolo di Robert P. Murphy su Mises.org
*Link all’originale: http://vonmises.it/2012/05/22/la-scuola-austriaca-e-la-scuola-di-chicago/
Traduzione di Francesco Simoncelli
ci meniamo senza motivo???
io dico l’esatto contrario! ci meniamo per ottimissimi motivi!
la violenza c’è perchè ci sono ottimi motivi…
ma anche il tuo “diritto” c’è per ottimi motivi…
e anche la falsità della tua fondazione del “diritto” ha ottimi motivi: per imporre positivamente qualcosa può essere utile MENTIRE.
si inventa una regola, che può essere utile (anche solo a qualcuno) ma per farla accettare bisogna mentire, inventandosi che è “GIUSTA”. ecco, per me chi non capisce questo non è sano di mente. oppure se lo capisce ma dice il contrario è un bugiardo.
però se discuti con me a livello teorico, le menzogne non attaccano.
mi chiedi dimostrazioni in questa sede? e se io ti chiedessi la dimostrazione dell’esistenza dei “sani/non sani di mente” e poi la dimostrazione che i sani e i non sani sono proprio quelli che dici tu, quante enciclopedie scriveremmo? io non sono così sciocco da chiederti quest’assurdità.
e scrivi meno, please…
Dai di nuovo!!! Yeeeeeeeeee…..
“io non nego la possibilità, l’esistenza, la convenienza di un diritto razionale (dato che esiste!), perchè dici questo?”
e poi:
“NESSUNA LOGICA SCIENTIFICA ASSOLUTAMENTE OBIETTIVA E INOPPUGNABILE potrà mai dimostrare che un individuo non può aggredirne un altro… ”
Dissonanze logiche a parte:
– la filosofia morale ad oggi cerca di individuare criteri razionali per poter definire principi morali. In tutti gli approcci sensati si arriva sempre ad un risultato. Si puó dibattere cioé sui fondamenti (utilitá, evoluzione, deontologia), ma non credo si dibatta sulla capacitá della ragione umana di ragionare o meno, altrimenti nessuno perderebbe tempo con la filosofia morale, se tanto il fondamento é il gusto.
Gigerenzer ad esempio propone come sistema parallelo alla ragione l´euristica, allo scopo di regolare il comportamento morale in molte situazioni. Ma se la ragione tanto non funziona, perché ci perde tempo? Boh…
– La forza non c´entra nulla con il fondamento della morale: nel tuo modello il fondamento infatti é il gusto. La forza é solo il mezzo. Tu ci dici in pratica che non possiamo arrivare a costruire una logica morale, perché il comportamento é regolato solo dal gusto e de gustibus non disputandum est. Ci meniamo senza motivo spinti da una immotivata sensazione animalesca, poi ad un certo punto ci sediamo e ci accordiamo. Non si sa come, visto che non possiamo nemmeno ragionare su principi di utilitá razionali. Dopo due secondi riprendiamo a menarci finché uno non si stanca o soccombe. In sostanza come gli scimpanzé.
– Se uno dice che 2+2 = 5, non é che ha una visione diversa delle cose e quindi tutto sommato ha le sue ragioni. O lo dimostra, o fa una affermazione falsa e dire che é falso non é violento, autoritario, offensivo, ecc…
– Logica morale: facciamo questo esempio, io mi arrogo il diritto di sparare a Tizio perché mi gira. Caio é piú forte di me e mi vuole sparare perché a sua volta gli gira. Ha questo diritto?. O ce l´ha —>Io dunque sono un pazzo perché giustifico la mia uccisione immotivata. O non ce l´ha—->e allora perché mai io ce lo dovrei avere se sono poi il primo a negarlo?
– Questo terrificante loop si risolve solo in un modo: negando che il loop esista. Se non posso ragionare sul loop il problema non si pone e posso fare ció che voglio, fondando il diritto sul gusto. Solo che a quel punto sono piú simile ad uno scimpanzé che ad un uomo, di nuovo.
– Il nichilismo morale in pratica fa esattamente questo: nega la possibilitá di ragionare per risolvere il problema dei fondamenti. Nega cioé l´esistenza e l´utilitá di una dottrina etica. È una dottrina mis-antropica.
– Antropologia culturale (…e 40…): dal livello descrittivo a quello normativo il passaggio é molto ardito. Il fatto che io trovi i pompieri 100 volte dentro un edificio in fiamme non conferma che i pompieri abbiano appiccato il fuoco. 100 sistemi morali fallaci non negano la possibilitá assoluta di costruirne uno perfetto.
– Storia: prima dell´avvento della democrazia, la democrazia era solo una sorta di utopia fondata sul caso di Atene… Inoltre, il fatto che una cosa non si sia mai verificata nega che si possa verificare in assoluto? NO.
Ma poi tranquillo, cioé, uno mica dice che deve organizzare la rivoluzione anarcocapitalista, abbi pazienza… Uno si limita a capire i problemi e a proporre pacifiche riforme per la riduzione del diritto positivo.
“non esiste alcuna ragione di pensare altrimenti, a cui cioé un essere umano sano di mente non puó rifiutarsi di credere. ”
questa è un’affermazione altamente autoritaria, offensiva, violenta.
illogicamente vi sforzate di trovare una logica che giustifichi una SCELTA MORALE (= arbitraria/estetica/utilitarista), per arpionare a questa “logica” la vostra violenza arbitraria (il “diritto”).
NESSUNA LOGICA SCIENTIFICA ASSOLUTAMENTE OBIETTIVA E INOPPUGNABILE potrà mai dimostrare che un individuo non può aggredirne un altro… e infatti la REALTA’ è che questo avviene di continuo, nonostante la vostra logica e i vostri deterrenti e controviolenze punitive.
e come potrebbero essere logiche le vostre idee sullo stato, completamente fuori dalla realtà storica e geografica? puro misticismo, sogno, allucinazione… mo’ le allucinazioni sono logiche? chi definisce logica un’allucinazione è sano di mente?
e chi definisce “sano di mente”? tu?
Rob:
“Sono semplicemente due teorie create per giustificare i disastri del grande capitale finanziario.”
Ma scusa, come é possibile? Sono teorie nate per contrastare ferocemente il sistema ibrido attualmente in voga. Come fanno a giustificarlo? Boh… Ron Paul ad esempio é uno che sostiene l´abolizione della FED e l´incostituzionalitá della metá delle cose fatte dal governo americano… Forse si potrebbe dire che l´anarcocapitalismo sta al sistema attuale un pó come Proudhon sta a Stalin…
Detto questo, povertá e sfruttamento in un sistema ibrido possono essere pure creati dall´altra componente, quella socialista e non da quella capitalista. E, non so te, ma io da una analisi quantitativa di come le due componenti sono distribuite nei sistemi attuali, credo che in termini di diritti, individuali e collettivi, preferirei Corea del Sud a Corea del Nord ad esempio. Tu che ne dici?
No, il punto é proprio questo: NON siamo nel campo delle opinioni. Opinione é che a me piace la pizza napoletana, a te la pizza capricciosa. É impossibile convincere l´altro in questo modo, se non utilizzando la forza. Al contrario qui in gioco é la costruzione di un impianto logico per cui non esiste alcuna ragione di pensare altrimenti, a cui cioé un essere umano sano di mente non puó rifiutarsi di credere.
Tu, cambiando nuovamente versione e tornando alla tua premessa originaria (d´oh!), continui a non capire che il fondamento del diritto non ha nulla ha che vedere con la applicazione forzosa di una opinione.
Un principio razionale come quello di sostituzione (aka: “se giustifico una azione fatta ai danni di un altro, devo poi giustificare che quello la faccia ai miei danni) pone un fondamento dell´etica, dal quale non si scappa se non con prepotenza o con totale follia. Cioé, chiunque puó infischiarsene e dire: io posso usare violenza come voglio, ma chi é piú forte non puó farlo con me (il che é irrazionale). Oppure puó dire: io posso usare violenza e chi é piú forte ha tutto il diritto di usarla senza motivo contro di me (il che é folle). Solo che non c´entra nulla con il diritto: é una semplice violenza paragonabile a quella dello scimpanzé che ruba le noccioline al piú piccolo.
Inoltre, se prendi il caso dei politici e degli esempi fatti da me prima, ti rendi conto che le motivazioni per cui fanno tutto ció sono appunto solo opinioni, in larga parte sostenute da tesi “metafisiche”, fantasiose, indimostrabili. Secondo un druido dell´antichitá era giusto sacrificare giovani alle divinitá. Bene, solo che devi dimostrare l´esistenza di una divinitá che richiede sacrifici umani per definire ció che fai giusto… Cosí come devi dimostrare che il bene comune e la vita democratica valgano la sottrazione di denaro ai contribuenti.
Se poi a forza impongo a tutti che 2+2 fa 5, citando Orwell ed il “partito”, 2+2 fa veramente 5?
Comunque sono due teorie che non funzionano, portano unicamente povertà e sfruttamento e fine dei diritti individuali e collettive.
Sono semplicemente due teorie create per giustificare i disastri del grande capitale finanziario.
qua siamo nel campo delle opinioni… secondo alcuni l’esistenza di una cosa ne dimostra la validità…
concordo che gli esempi che hai fatto sono frutto di atti di forza… ma secondo me tutto il “diritto” è la risultante di atti di forza.
e sulla definizione di razionale/irrazionale poi… lasciamo perdere.
secondo molti proibire la cannabis è razionalissimo, sono FORTI e impongono questa opinione a tutti.
Capito, tu contestavi il diritto naturale e la tendenza di questo sito a sposare questa tesi. Detto questo, la differenza tra Chicago anarchism e Austrian school é basata sul fatto che la prima parte da premesse utilitariste e sviluppa un sistema perfettamente anarcocapitalista, dove tutto in pratica rimane identico ad un sistema anarchico giusnaturalista, ma fondendo il concetto di bene con quello di utile. La negazione del diritto naturale non esclude dunque il libertarismo.
L´esistenza attuale di leggi é certamente evidenza dell´esistenza del diritto positivo, ma epistemologicamente non fornisce ad esso alcuna validitá. Cioé: non tutte le leggi esistenti sono basate su diritti razionali: molte sono solo atti di forza, che vanno riconosciuti e contrastati politicamente.
Esempio: commerciare cannabis in Italia é proibito. Ma é un diritto dello stato proibire il commercio di cannabis o é solo una legge? É un diritto che i politici prendano soldi pubblici per finanziare i propri partiti o é solo una legge? Dammi tu la risposta.
mi riferivo alla definizione di diritto come “diritto naturale”, o al suo fondamento “morale” presuntamente insito nell’uomo. quindi contesto il vostro fondamento e la vostra genealogia… mi pareva sottinteso che sarebbe da schizofrenici negare il diritto “positivo”, visto che siamo circondati da migliaia di leggi, no? ma secondo me hai fatto finta di non capire…
comunque il tuo avatar non è molto rassicurante in termini di diritti, morale e pacifismo…
“io non nego la possibilità, l’esistenza, la convenienza di un diritto razionale (dato che esiste!), perchè dici questo?”
non sono io a dirlo, ma tu:
“i “diritti” non esistono, sono solo accordi politici di convenienza tra individui o gruppi, risultanti dai reciproci rapporti di FORZA.”
Ora nel tuo ultimo intervento le cose sono cambiate. La non esistenza di diritti ora diventa semplcemente fenomeno evolutivo e contingente. Cioé, in pratica, i diritti razionali esistono, ma prima di arrivare a ragionare sull´esistenza di essi siamo scesi dal banano e ci siamo menati e presi a sganssoni. Dunque: il fatto che la ragione umana abbia avuto bisogno di evolversi per poter ragionare sui principi morali é per caso prova della non esistenza dei diritti? NO.
Hai visto…. tante parole, ma alla fine ti ho convinto. Sono proprio un diabolico sofista, neh… ;-)
beh, io tutta sta logica ferrea non la vedo. io non nego la possibilità, l’esistenza, la convenienza di un diritto razionale (dato che esiste!), perchè dici questo? se sei in buona fede non hai capito una ceppa del mio discorso, se sei in malafede lo fai per condannare la mia idea. io dico solo che sto diritto è l’evoluzione degli SGANASSONI… ponendo così sia un SOLIDO fondamento che una genealogia.
e poi i bla bla dei tuoi filosofi non mi interessano, occupati solo a giustificare l’ipocrisia imperante (predicare “bene” e razzolare “male”, notare le virgolette).
e poi scrivi troppo per i miei gusti… mi sembri carletto!
marx… non mazzone!
No, io non mi sono espresso in maniera violenta. Solo ironica, in risposta al tuo atteggiamento nel commento di prima, che ho giudicato ironico. Figuriamoci se posso entrare in un blog sotto falso nome e mettermi a fare il violento con un anonimo commentatore. E l´esempio con accoltellamenti vari era rivolto ad un tu “generico”. Non ti auguravo cioé di venire accoltellato: solo ti invitavo a porti in una situazione di questo tipo e ad applicare il tuo modello per dimostrartene l´inconsistenza.
Detto questo:
– Se la tua teoria non va di moda c´é un motivo: ed il motivo é che le critiche poste ad essa sono molto profonde e lasciano poco scampo. Se poi la vuoi mettere sul piano del complotto accademico, fai pure… ma é un pó come il creazionista che denuncia complotti da parte degli evoluzionisti brutti e cattivi. Cioé: nessuno ti vieta di abbracciare lo scetticismo morale, solo che poi devi difenderlo… e ad oggi io non ho capito come si potrebbe e sono in ottima e vasta compagnia. Tutto qui.
– Proprietá, diritto naturale: come riportato nel post, molti libertari non sono austriaci. Un approccio “Chicago anarchy” ti mostra che senza alcun bisogno di ricorrere al diritto naturale é possibile fondare un sistema anarcocapitalista su principi meramente utilitartistici, dove la proprietá diventa principio di utilitá condiviso.
La negazione del diritto naturale nega per caso la possibilitá di un diritto razionale? NO. Ergo tutto il tuo castello crolla e dimostra che non hai capito molto del problema (sono violento se ti dico questo? Me ne scuso allora).
– Animalitas: se un animale fa tutto quello che dici tu, che cosa c´entra tutto ció con gli esseri umani? Un animale puó forse dibattere sulla meta-etica? NO. Dunque, posto che nemmeno dalla antropologia culturale é possibile inferire sul livello normativo, che cosa caspiterina c´entra l´esempio degli animali con tutto ció? Nulla. O meglio, c´entra, nel momento in cui uno sostiene che la mente umana non é poi cosi diversa da quella animale e che gli umani sono in sostanza scimmie accresciute. Solo lo devi dimostrare e sono proprio curioso di capire come.
– Metodo violento: ripeto, non sto cercando di offenderti, né di azzittirti, anzi, ti sto invitando a ribattere sugli argomenti che ho posto in questo e nel commento di prima. Devi cioé spiegare come senza fondamenti morali di alcun tipo la societá umana si differenzia da quella degli scimpanzé e come lo studio antropologico di piú culture dia credito all´idea che gli umani non possono raggiungere principi morali razionali.
Inoltre, non sto dicendo che siccome la maggioranza é contraria al moral skepticism questo é sufficiente a falsificare l´approccio. Sto al contrario invitandoti a trarre una lezione dalla storia: e cioé, se le critiche a questa tesi sono cosí gravi e pesanti e nessuno mai é riuscito a dare una risposta definitiva per salvarla, credo sia molto improbabile che tu riesca a farlo su questo blog hic et nunc… Tutto qui.
Ancora una volta, dal livello descrittivo al normativo é molto difficile trarre inferenze: qui non si parla di maggioranze che impongono con la forza i loro gusti come dici tu. Stiamo solo parlando del fatto che la filosofia ha posto dei fondamenti in dottrina morale che seguono una logica ferrea e l´abolizione della logica per risolvere il problema dei fondamenti non era tra le alternative percorribili.
io, nichilista violento, finora mi sono espresso rispettosamente… tu, razionalista morale pacifico, hai cominciato a essere offensivo. mi hai “accoltellato” senza motivo, contravvenendo alla tua teoria… ahah! e allora ti rispodo per le rime:
– che la mia teoria non va di moda ME NE FOTTO.
– la vostra “proprietà è un diritto naturale” è una STRONZATA GALATTICA.
– se un animale è minacciato di morte da un altro, ha bisogno di MINCHIATE razionali-morali per difendersi? se un animale sta morendo di fame ha bisogno di minchiate razionali-morali per attaccare?
te ne sei accorto che siccome eri a corto di argomenti razionali hai usato con me il metodo VIOLENTO dell’offesa e il tentativo VIOLENTO di azzittirmi mediante “maggioranza schiacciante”, confermando la mia teoria? ahahah!
Se vabbé… LOL. Bellissimo il passaggio dal livello descrittivo a quello normativo rispolverando la vetusta “naturalistic fallacy” che sopravvive al massimo nei bar/blog di quartiere. Quindi siccome gli esseri umani tempo fa stavano sui banani, uno con lo stesso ragionamento dovrebbe concludere che ad oggi siamo scimmie. Il che, attenzione, é argomento che qualcuno riesce persino ad adoperare, e che talvolta si rivela vero, ma l´importante é non usare poi pluralia majestatis. Alla stessa maniera, il fatto che innumerevoli societá umane nel corso della storia abbiano ignorato principi razionali, sostituendo ad essi divinitá, giustizia sociale, socialismo, razza ariana, ed altre follie di questo tipo… é usato induttivamente per dire che non é possibile per gli esseri umani costruire una dottrina etica razionale, che in larga parte dovrebbe essere deduttiva. Come questa acrobazia logica sia possibile lo sai soltanto tu.
C´é poi la questione forza: non é dato sapere il motivo per cui tu dovresti usare la forza contro chicchessia, se neanche tu puoi conoscere con certezza i fondamenti delle tue azioni. Massimizzare l´utilitá potrebbe essere una risposta, ma non va comunque bene, perché l´utilitarismo ha fondamenti razionali, che per te non esistono. Lo fai in realtá seguendo una sorta di tempesta emotiva, che ti porta ad agire “come viene”, nella piú completa irrazionalitá. In sostanza é il rifiuto della stessa ragione a motivare l´uso immotivato della forza, il che riporta alla questione scimpanzé di cui sopra.
– “non è necessario un motivo razionale per lamentarmi o rompere le corna a chi mi vuole accoltellare, è sufficiente il non volere morire o provare il dolore della coltellata”.
Ripeto, massimizzare la propria utilitá é un motivo razionale e questo é contraddittorio con la tua tesi di fondo. Tu sembri essere utilitarista fingendoti peró nichilista. La tua volontá di non morire si scontra con quella dell´assassino di ucciderti: se non hai principi per sostenere il tuo “volere”, non vedo come questo possa contare qualcosa. É appunto un mero scontro di forze che non ha alcuna reale motivazione dietro, visto che qualunque azione non é sostenuta da cognizione. Le persone sono cosí trasformate in una sorta di macchine deterministiche. Teribbile.
Resta il nichilismo: perdonami, ma io non attacco nessuna etichetta negativa al nichilismo. Mi sembra una visione metaetica semplicemente demenziale, non negativa…
Ma a prescindere da tutto questo: non credi che se al mondo esistono decine e decine di dipartimenti che studiano principi morali, forse liquidare il tutto come non-esistente sulla base di conoscenze triviali é da fessi? Dico eh….
e comunque mi arimbalza l’etichetta “nichilismo”, perchè etimologicamente errata (se applicata alla mia idea) e perchè gli avete sempre associato un giudizio negativo a priori.
bravo, hai capito quasi tutto. infatti sono esistite società per le quali l’omicidio non era un crimine, società col sacrificio umano, società col “furto rituale”, ecc. e ancora oggi è pieno zeppo di violenze “non-criminali”, è pieno di “liberali” che massacrano la gente “a fin di bene”. inoltre, molta gente che mettiamo in galera (e la galera è violenza) aveva razionalissimi motivi per delinquere.
sbagli solo in due cose:
– la forza come fondamento del diritto è molto consistente
– non è necessario un motivo razionale per lamentarmi o rompere le corna a chi mi vuole accoltellare, è sufficiente il non volere morire o provare il dolore della coltellata.
Tu in pratica segui la tesi del nichilismo morale: il bene e il male a tuo dire non esistono e sono concetti semplicemente determinati dall´uso della forza. É cioé tesi simile a quella di Haegerstrom, come ti dicevo, e per esperienza personale, posso dirti che nessuno dei filosofi morali con cui collaboro sostiene una tesi simile, a prescindere dal loro orientamento. Non credo sia un caso.
Il problema é che nel momento in cui dici che bene e male non esistono e sono basate solo sulla forza tu di fatto neghi la possibilitá di qualunque sistema giuridico. Un assassino di fronte ad un giudice puó chiedere´a quest´ultimo in virtú di cosa egli viene condannato ed il giudice come risposta puó solo dire: “perché io ho le armi”. Come fondamento per il diritto é inconsistente: variando le condizioni ambientali e spostando l´omicidio in un sistema in cui é tollerato, ecco che l´omicidio diventa ammissibile. Non avendo alcun criterio per dire in assoluto che l´omicidio é sbagliato, il giudice é costretto dunque ad ammettere che forse la propria concezione di omicidio é sbagliata e quella dell´altro sistema é giusta. Stando cosí le cose, non puó decidere di condannare l´assassino… Anzi, i parenti delle vittime dovrebbero riconoscere che forse l´assassino potrebbe aver avuto ragione ad uccidere i propri congiunti senza motivo e dovrebbero rimanere perfettamente impassibili.
Se non ci fossero criteri razionali per decidere che cosa é giusto o sbagliato, in questo momento chiunque potrebbe accoltellarti alle spalle e tu non avresti alcun modo per lamentarti. Il fatto che in questo sistema qualcuno punisce la coltellata non implica infatti che lo faccia con ragione: forse sbaglia. Riconosciuto questo, sei costretto a subire senza battere ciglio.
beh, a parte che ciò che dici è avvenuto e avviene molto spesso…
che la loro sarebbe violenza è un fatto, ma quale diritto “naturale” stabilisce che quella violenza sarebbe sbagliata? solo aggregandomi con potenziali vittime come me si potrebbe opporre una controviolenza e alla fine si potrebbe giungere a un accordo politico di non belligeranza che qualcuno potrebbe definire “diritto”.
il diritto, la legge, nascono così… prima ci si prende a sganassoni, quando ci si stanca si smette e nascono i diritti.
Antonio: quindi in sostanza se domani un gruppo politico organizzato prende il potere e si accorda sul fatto che é loro diritto eliminarti, secondo quello che leggo, tu non dovresti avere alcuno strumento razionale per dire che essi sbagliano e che il diritto che loro si arrogano é in realtá un semplice atto di violenza… al contrario sei costretto ad ammettere che il tuo omicidio immotivato “potrebbe” essere persino giusto in linea di massima, giacché il diritto, come affermi tu, non esiste. Spero di aver frainteso, ma a me la tua sembra una tesi nichilista in stile Haegerstroem…
gli economisti sarebbe meglio lasciassero perdere discipline come filosofia, psicologia e antropologia.
i “diritti” non esistono, sono solo accordi politici di convenienza tra individui o gruppi, risultanti dai reciproci rapporti di FORZA.