QUESTIONE DI LOGICA E DI INNOVATORI

“3500 parole di ragionamenti circolari e contorti, appelli all’autorità, equivoci, fumo, contraddizioni.” Non ho contato le parole ma ho sempre evidenziato in modo puntuale le fallacie logiche delle tue affermazioni senza limitarmi ha rigettare tutto con una frase generica (altra fallacia logica). Di ragionamenti circolari non ne ho fatti, sei tu che hai più volte dichiarato certi punti tanto evidenti da non meritare argomentazioni. Se sono stato contorto mi scuso per le mie scarse capacità comunicative, ma questo è il motivo per cui ho inserito svariati link ad articoli di persone che ritengo ben più competenti e preparate di me. Che tu abbia scambiato i link a questi articoli come appelli ad autorità mi da evidenza di ulteriore fallacia logica cercando di attribuirmi cose che non ho mai detto: non ho mai detto che quel che affermo è così perché lo dice chi scrive in questi articoli ma, come detto sopra, ho riportato questi articoli perché spiegano meglio di quanto io sia i grado di fare i vari punti. Se parli di equivoci e contraddizione forse questi sono da parte tua quando prima dici che il Bitcoin non può essere moneta e poi sembri dire che forse potrebbe anche esserlo ma il fatto che abbia valore non vuole dire che sia moneta, quando ho detto in alcune occasioni che ancora non è arrivata a ragno di moneta di universalmente accettata. Quindi non si capisce se il tuo punto è se Bitcoin non può essere moneta o non è ancora moneta. Come vedi di fumo ne hai gettato tanto unitamente a varie battute (tipo che “gli economisti austriaci ogni tre parole dicono oro” cosa che ti ho dimostrato essere falsa riportando articoli che ben argomentavano questa incomprensione).

-Il punto della fiducia è che tu ritieni in modo sbagliato che il Bitcoin non avendo “storia” non può “capitalizzare” sul passato perché la fiducia non può crearsi dall’oggi al domani. Lo sbaglio è nel ritenere che Bitcoin sia semplicemente comparso dal nulla. l Bitcoin nasce da tecnologie maturate nel tempo: matematica, criptografia, teoria dei giochi informatica; è frutto dell’evoluzione della tecnologia umana di cui la moneta è uno de tanti esempi. La fiducia in una tecnologia nasce come ordine spontaneo dato dalle azioni di una moltitudine indistinta di individui che si basano sulle loro conoscenze, esperienze ed informazioni che hanno a disposizione.

-“Bene, trovo una differenza enorme. L’euro non è stato ‘creato dal nulla’, ma riunisce in sé le valute nazionali con precisi fattori di conversione.” Quindi l’euro non è creato dal nulla perché un gruppo di persone ha deciso a tavolino che chi si trovava in una determinata area geografica da un certo punto in poi doveva dare la propria moneta, sino a quel momento utilizzata, e riceverne un’altra, che prima non esisteva, secondo un rapporto calcolato sempre da questi signori. A questo punto non vedo come si possa considerare il Bitcoin come creato dal nulla visto che è frutto di conoscenze e studi durati anni, peraltro il primo tentativo di cryptovaluta elettronica è del 1983. La fiducia nel Bitcoin è la fiducia nella matematica, nel codice, nelle teorie economiche e negli interessi individualisti delle persone. Che il Bitcon non sia attualmente una moneta l’ho dichiarato anche io (non è unità di conto accettata ma come riserva di valore e mezzo di scambio è usata più di alcune monete minori). Che Bitcoin possa diventare moneta è già stato indicato, anche negli articoli riportati (vedi l’articolo che confrontava le caratteristiche del Bitcoin, dell’oro e delle monete a corso legale).

– “Il fatto che si spendano energia e soldi per estrarre il Bitcoin ne farebbe “qualcosa di concreto”??! Per dire una cosa simile occorre non aver capito la teoria soggettiva del valore. Con un ragionamento simile, più costasse estrarlo e più avrebbe valore! ” non ho parlato di estrazione del Bitcoin, evidentemente ti sei confusa a causa di una conoscenza approssimativa del Bitcoin su qualche testo di base dove spesso si parla del costo di “estrazione” (mining) ma che risulta essere solo una semplificazione adottata per far meglio comprendere certi concetti a chi si approccia per la prima volta al Bitcoin stesso. Qui vedo del doppio logismo, tu parlato in modo estensivo di moneta legata ad un bene concreto, accusando il Bitcoin di non essere collegato a niente di concreto, io di ho risposto che è collegato a qualcosa di ben concreto per fare il quale c’è bisogno di spendere lavoro. Per concreto si intende qualcosa di utile, se tu non vedi questi utilità altri la vedono, ma questo dovresti capirlo visto che parli di soggettività del valore. Se per concreto intendi qualcosa di fisico allora il Bitcoin è informazione ed è concreto qualsiasi altra cosa che esiste in questo universo (che in ultima analisi può essere considerato tutto costituito da informazione). Non ho fatto riferimento al valore collegato alla concretezza ne di cose assurde come valore legato al costo, continui ad attribuirmi e contestare affermazione che non ho fatto usando la fallacia logica dello Straw Man.
“Il valore dell’oro è per il suo uso, non perché costa estrarlo. Il valore dell’oro fa sì che valga la pena estrarlo anche se costa molto. Ci si può contorcere quanto si vuole. Non è buttando via energia che si crea “qualcosa di concreto”.” per prima cosa dovresti definire cosa indenti per “concreto” perché a questo punto non si comprende bene l’uso che ne fai (ma in ogni caso ti ho risposto sopra per quanto riguarda sia concretezza=utilità che concretezza=qualcosa di fisico), nessuno storce il naso (altro uso di frasi a squisito carattere emotivo), estrarre l’oro “vale la pena” fintanto che il prezzo attribuito dal mercato è superiore al costo di estrazione e non a prescindere perché viene usato (tralasciando il breve-medio periodo in cui subentrano altre logiche se il prezzo dell’oro fosse per un lungo periodo sotto il costo di estrazione non ci sarebbe più estrazione sino a che od il costo diminuisce per qualche motivo, tipo scoperta di giacimenti facilmente accessibili o nuove tecnologia, od il prezzo aumenta per un aumento di domanda), inoltre sarebbe più corretto parlare di utilità che uso (anche se questa precisazione è più una questione di lana caprina di secondaria importanza), infine la tua affermazione sul “buttare energia” mi fa pensare che i tuoi riferimenti per il Bitcoin si basino su articoli scritti da vari detrattori della cryptomoneta, visto che una delle accuse mosse è il Bitcoin è proprio quella di sprecare energie (cosa non vera visto che esattamente come il sistema bancario usa energia per “rimanere in piedi” cosi il sistema Bitcoin usa energia per mantenere la sicurezza del network).

– “Ho scritto “Il fatto che la moneta di oggi possa essere prodotta a piacimento dallo stato è il motivo per cui può crollare, non il motivo per cui sta in piedi”; mi si risponde “chi ha detto il contrario?” dopo aver ripetutamente detto che il motivo per cui la moneta fiat di oggi sta in piedi non è la derivazione da monete collegate a beni concreti ma il fatto che sia imposta dallo stato. Dopo si continua a scendere su questa strada, dicendo sia che “una moneta fiat inflazionata non crolla grazie al monopolio della violenza dello stato” sia che “uno stato può inflazionare la stessa moneta oltre un certo limite e farla crollare”, ma la confusa sarei io.” Direi che sei confusa perché confondi i vari ragionamenti. Un conto è la questione dell’imposizione legale di una certa moneta grazie al monopolio della violenza che la tiene in piedi una moneta anche quando ci sono alternative migliori, un’altra è la possibilità di inflazionare a piacimento la moneta in questione che ne mina il suo uso come riserva di valore distruggendola. Una moneta fiat inflazionabile a piacere dallo stato crollerebbe se lo stato non avesse anche la possibilità di imporre la moneta in questione con la forza. Non ci vedo niente di contraddittorio in questo, io ho risposto alla tua frase in cui parlavi di “produzione a piacimento” (inflazione/iperinflazione). Ripeto sono due concetti sperati: il monopolio della violenza mantiene una moneta “cattiva”, l’inflazione causa il crollo della moneta. Ho già anche detto che se pure crollasse lo stato la moneta in questione continuerebbe ad essere usata per convenzione ed abitudine (almeno per un periodo transitorio). Che questa convezione ed abitudine nascano da un passato legato ad un “bene concreto” o meno non ha importanza. Il teorema di regressione ci spiega come si passi da un sistema basato sul baratto ad un sistema monetario complesso. Come dice l’articolo postato in un mio precedente commento, una volta che un sistema monetario si instaurato non c’è alcun motivo che impedisca la nascita di monete fiat non legate beni. Il teorema di regressione spiega il passato (come si è passati da sistema basato sul baratto a sistama basato sulla moneta) non impone vincoli sul presente.
“Allora lo ripeto per l’ennesima volta: lo stato può appropriarsi di una moneta, può gestirla in monopolio e renderla fiat, ma questo non significa che possa crearla tale!”
Ti rendi conto “rendere” una moneta esistente fiat e creare una moneta “fiat” sono concettualmente la stessa cosa? non esiste qualcosa che possiamo chiamare “gene” della moneta che in qualche modo passa dalla precedente, che potremmo chiamare sound money (moneta sonante), al suo erede fiat conferendogli qualche valore speciale rispetto una fiat figlia illegittima. Se il governo degli Stati Uniti avesse semplicemente dichiarato illegale il dollaro convertibile e creato il tallero non convertibile distribuendo, bontà sua, un Tallero ad ogni persona che avesse in suo possesso un dollaro concettualmente che differenza avrebbe fatto a lasciare in circolazione in circolazione i dollari dichiarandoli non convertibili. La differenza è che per abitudine ad una moneta che aveva un certo nome, colore, odore, composizione e forma la gente si sarebbe opposta. Il governo degli Stati Uniti ha semplicemente creato un Tallero dandogli lo stesso nome, colore, odore, composizione del Dollaro convertibile, ha sostituito i due e la gente non se ne è accorta (come sostituire lo zucchero con l’aspartame in un dolce). Infatti il Dollaro-Tallero ha continuamente perso valore rispetto al vero Dollaro oramai sparito.
“In altre parole: l’uso attuale di monete fiat in nessun modo suggerisce che sia possibile l’affermazione di una valuta fiat nuova, come invece insinuano i sostenitori del bitcoin come moneta.” la tua è una insinuazione non argomentata mentre i commenti sopra e gli articoli postati danno evidenza che le “affermazioni” argomentano il contrario.[potresti anche evitare di continuare ad usare frasi, battute, aggettivi ed avverbi che hanno una accezione negativa per cercare di sminuire le ipotesi che non condividi, questi espedienti non danno evidenza di argomenti basati sulla logica].

-“Vedete dov’è il trucco?” ma stai cercando di esporre un ragionamento logico o stai facendo avanspettacolo?
“Si dice: “la moneta oggi è fiat e inflazionabile, allora meglio una nuova moneta fiat non inflazionabile”. Ma la moneta fiat che circola oggi ha altre fondamentali caratteristiche al di là del fatto di essere fiat.” Quali? ho già parlato sopra dell’articolo che mette a confronto la caratteristiche di Bitcoin, Oro, e moneta a corso legale. Se non la ritieni corretta controargomentala per punti quali sono gli errori e le fallacie.
“Per cui ecco che bisogna sviare l’attenzione dal “bene concreto”, dicendo che non c’entra nulla, dicendo che per gli scettici il “teorema di regressione è come un mantra”. Altrimenti crolla tutto il giochetto.” ancora avanspettacolo. Già ripetuto più volte che chi utilizza il teorema di regressione nel modo che fai tu è perché ha male interpretato il teorema stesso, inoltre la moneta oggi non rappresenta alcun bene concreto, questo è un fatto non una insinuazione/illazione/ipotesi. Tu continui a ripetere che la moneta di oggi una volta lo era legata ad un bene concreto, ma quella di una volta aveva solo lo stesso nome (forse). Se nel 2002 invece di entrare in circolazione l’euro l’UE avesse sostituito le monete locali con il Bitcoin (se fosse esistito e la quantità totale fosse stata immediatamente disponibili e pari a quella necessaria per la sostituzione, cosa fattibile visto che sono solo due parametri nel codice) cosa ci sarebbe stato di diverso. Stai mettendo in dubbio la specifica tecnologia (cryptovaluta elettronica invece che carta stampata, monete coniate e simboli-numeri elettronici creati/sostituiti tramite comandi di una tastiera i mano ad enti centrali)? oppure stai mettendo in dubbio il garante della moneta (la BCE piuttosto che un sistema distribuito)?

-“Come giustificare allora il fatto che l’attuale moneta fiat stia in piedi? Semplice: “perché è imposta dallo stato, però non l’ho detto, o forse sì” .” commedia allo stato puro a cui ho risposto sopra.
“E così, ecco qua il colpo di genio: lo stato, che avrebbe l’incredibile potere di dare valore ad una valuta fiat, potrebbe però anche distruggerlo” Lo stato impone una moneta fiat (non gli da un prezzo [qui stai facendo tanta confusione tra valore, che una cosa soggettiva, e prezzo] quello lo fa il mercato, anche se grosse entità hanno la possibilità di manipolarlo) poi nel tempo, per sostenere la propria crescita incontrollata, lo stato inflaziona la moneta sino a distruggerla e con essa il tessuto economico.
“, per cui è meglio la nuova moneta fiat non inflazionabile. Se ce la fa lo stato a mantenere il valore di una valuta fiat, chissà come ci riesce bene un sistema decentralizzato….” battute di spirito ma nessuna argomentazione logica. Per ora il “sistema decentralizzato” che deridi ha fatto salire il prezzo del Bitcoin di circa 2milioi di volte dalla prima transazione mai effettuata (nel 2010, 2 pizze del valore di 30 dollari per 10000 Bitcoin). Ma tu sei libertaria? conosci il concetto di moneta privata? una moneta non emessa dallo stato per te non ha valore? quali sarebbero le caratteristiche che si dovono avere per emettere moneta “buona”? sai come funziona Bitcoin? perché non lo spieghi in modo preciso così capisco quale sono le tue reali conoscenze?

-“E cosa vuol dire “non inflazionabile”? Che il “numero è limitato”, che “diventa più difficile estrarne man mano che se ne estrae”. Vedete come si gioca sul filo dell’equivoco:” ma con chi stai parlando? con una platea invisibile o con degli ospiti che sta a casa tua? inflazionare significa aumentare la base monetaria, quindi non inflazionabile significa che non è possibile aumentare la base monetaria. Bitcoin prevede 21 milioni di token, non uno di più, quindi non è inflazionabile. L’estrazione di cui tu parli è un concetto semplificato (come dicevo sopra), in realtà si tratta in un algoritmo di distribuzione nel tempo dei Bitcoin (prevede una certa quantità di Bitcoin attribuibile da chi valida i blocchi delle transazioni, mediamente ogni 10 minuti, quantità che si dimezza ogni 4 anni sino ad aver distribuito tutti i 21milioni previsti) scelto per risolvere il problema di inizializzazione della moneta (se tutti i 21 milioni fossero stati circolanti attivi sin dall’inizio si sarebbero trovai in mano ad un numero limitato di persone limitandone l’adozione, se fossero stati distribuiti casualmente nel tempo si sarebbe perso l’incentivo iniziale a mantenere il network sicuro e decentralizzato, distribuendola, con una curva decrescente, a chi spende risorse per la sicurezza del network si incentiva sia l’adozione sul lungo periodo che la sicurezza nella fase iniziale quando il network è più debole e vulnerabile).
“non è il limite d quantità a rendere una risorsa scarsa (scarsa vuol dire che ha valore, cioè costo non zero), ma la quantità rispetto alla domanda.” Precisando che una cosa ha valore perché c’è una richiesta/domanda legata ad un impiego (la scarsità ne determina il prezzo, una cosa può essere scarsa perché ha un valore non il contrario, il costo è un altro concetto, una cosa può ha avere valore/utilità anche se non fosse scarsa e se fosse a costo praticamente zero [in condizioni normali per noi l’ossigeno è a costo zero, non è scarso ma avrebbe il suo valore, se ci fosse una tassa sull’ossigeno, questo continuerebbe ad non essere scarso ma non avrebbe più un costo pari a zero]) come giustamente dici i due parametri per la scarsità sono quantità e domanda, se la quantità non limitata allora qualsiasi sia la domanda il bene non sarà scarso. Questo è quello che succede con le rappresentazioni digitali, queste sono riproducibili, in teoria, in una quantità illimitata di copie. Quello che fa il Bitcoin è impiegare una sere di tecnologie per rendere unico ogni elemento e certo il suo possesso tale da non essere spendibile più di una volta.
“Una cosa in quantità limitatissima potrebbe non avere nessun valore, se non serve a niente. Ma non solo: il fatto che una risorsa sia “scarsa”, anche quando è vero, è necessario ma assolutamente non sufficiente affinché possa essere moneta.” anche qui nessuno ha mai detto il contrario, la scarsità è solo una delle caratteristiche richieste dalla moneta (vedi sempre l’articolo relativo al confronto tra Oro, Bitcoin e Moneta a corso legale). Tu metti in dubbio che il Bitcoin abbia questa caratteristica (sempre per motivi tecnologici)?

-“Io ho detto che è “usabile” anche una moneta fiat, sì, però una che derivi da una moneta non fiat. Io non arrivo alla conclusione che mi si attribuisce.” no questa è proprio la conclusione che ti si attribuisce sul quale basi tutto la tua negazione della possibilità che Bitcoin possa essere moneta, non c’è altro oltre questo, visto che non hai fatto alcuna obiezione dal punto di vista tecnologico.
“Quando crolla la moneta, si riparte dall’oro o da qualsiasi cosa abbia un valore intrinseco.” Non esiste il valore intrinseco, pensavo che questo fosse chiaro da un punto di vista di Economia Austriaca.
“Perché non ripartire da una valuta fiat non inflazionabile? Secondo me, è molto difficile che accada, perché la nuova moneta fiat non ha un valore intrinseco a cui si può fare riferimento per la formazione dei prezzi in quella moneta.” uno molto difficile non è impossibile, due il valore intrinseco, di nuovo, non esiste, tre la formazione di prezzi non è un problema quando già esiste un sistema monetario che ha formato dei prezzi, è questo che tento di spiegare in merito alla non corretta interpretazione del teorema di regressione. Il Bitcoin ha già dei prezzi nelle principali valute del mondo (come detto in commenti precedenti), quindi da un punto di vista teorico già il prezzo di ogni bene potrebbe essere espresso in Bitcoin. L’unico problema (sicuramente non piccolo) è la volatilità del Bitcoin denominato in queste valute, ma il problema è pratico non teorico. Tutte le monete del mondo potrebbero sparire domani e chi ha Bitcoin potrebbe scambiarsi beni e servizi sulla base dell’ultima quotazione nella propria valuta di riferimento, da li poi i prezzi in Bitcoin sarebbero liberi di seguire la legge della domanda e dell’offerta, non ci sarebbe una partenza da zero in ogni luogo. Unitamente al Bitcoin ci sarà anche oro ed argento (e gioielli ed altro) sempre sulla base del loro prezzo prima del crollo generale improvviso e del baratto per chi non ha altro.

-“Poi il commento continua tutto così: una successione praticamente infinita di travisamenti, circolarità, discorsi fumosi, ripetizioni di cose vere ma non inerenti il tema in oggetto (tra cui le caratteristiche per cui l’oro è usato come moneta!), accuse di fallacia logica:” ma invece che perdere tempo a scrivere così tanto per rispondere bastava dire questo e chiudere il discorso se questo è quello che tu percepisci dei mie discorsi.
“cito l’incredibile affermazione che il valore della moneta non c’entrerebbe nulla con la produzione e il lavoro (altrimenti diventa chiaro che lo stato non può creare il valore della valuta fiat),” ma te lo sei letto l’articolo che riporta il teso del libro scritto da un economista che ti qui ripropongo? (ideashaveconsequences.org/altre-austro-opinioni-monetarie/leo “Un punto importante è “cosa dà valore alla moneta?”. Schlichter è chiaro: la sola accettazione di un bene quale moneta, cioè la sicurezza della ri-scambiabilità di quel bene con altri beni, definisce la natura di “moneta”, e qualsiasi altra considerazione sul presunto valore intrinseco di quel bene è insensata.”) perché non argomenti in vece di fare frasi ad effetto? peraltro non hai citato nulla (non vedo virgolettato) ma scritto con tue parole un concetto che non è chiaro dove hai letto.
“o la confusione tra una riserva di valore (cosa che il bitcoin in questo momento sicuramente può essere per i venezuelani disperati) e una moneta (che tra le altre cose è una riserva di valore, fino a quando non è iperinflazionata)” mai fatta confusione tra riserva di valore e moneta (anzi ho scritto che il Bitcoin ancora non si può considerare moneta). Bitcoin è riserva di valore per molti di più che i soli Venezuelani disperati o par loro ma anche per una marea di investitori decisamente più “ricchi”.

-“O anche questa perla: “molto valore o poco valore non ha significato, dato che il valore è un parametro soggettivo” (la teoria soggettiva del valore è una cosa seria, non una cosa a cui attaccarsi per dire stupidaggini).” tu sei il custode di un qualche vangelo Austro economico in base alla quale dai giudizi su cosa è una stupidaggine e cosa no? Hai decontestualizzato la frase per cercare di attaccarne il contenuto, il tuo era riferito alla tua “stupidaggine” in cui dicevi ““non è evidente che possa avere molto valore un mezzo di scambio anonimo di denaro, o non controllato dallo stato, o senza che qualcuno possa impedire la transazione?!”, ha senso dire che un mezzo di scambio anonimo non ha molto valore senza dire rispetto a che cosa visto che il parametro è soggettivo? per una persona che rischia la vita se viene scoperto a fare determinati tipi di scambi l’anonimato ha molto valore, quindi, di cosa stiamo parlando?
“Oppure confondere i prezzi in una valuta con “unità di conto”, quando si sta parlando della formazione dei prezzi (che è appunto impossibile con il bitcoin, se non passando dal dollaro, e impossibile comunque riguardo ai prezzi a medio-lungo termine).” nessuna confusione (e sopra ho detto che Bitcoin non è unità di conto per la troppo volatilità) forse è quello che tu hai capito. A lungo termine non sappiamo nemmeno se l’euro ci sarà ancora sulla base di cosa ritieni che sia impossibile sul lungo termine? sempre sulla tua errata convinzione che Bitcoin non può essere moneta?

-“Non c’è “alcuna teoria economica che impedisca a Bitcoin di diventare moneta”? Fate voi:” ma voi chi? ma stai veramente facendo uno spettacolo per qualcuno?
“l’economia è data dall’insieme di scelte fatte dagli esseri umani su come impiegare le proprie risorse, e per natura gli uomini sono sempre diversi e non prevedibili. C’è una teoria economica che impedisce che tutti gli esseri umani domani mandino a voi 1 Euro? No. Però è improbabile che accada. ” Stai confondendo la matematica con l’economia e facendo un esempio che non è pertinente, l’economia si preoccupa dalla probabilità di che un giocatore d’azzardo faccia rosso dieci volte di seguito alla roulette solo perché puntare sul rosso è frutto della decisione di un essere umano di impiegare i propri soldi alla roulette? l’economia si occupa della probabilità che un ponte costruito crolli a seguito di un sisma di 7 grado solo perché la costruzione di un ponte è frutto della decisione di essere umani di impiegare le proprie risorse nella costruzione del ponte? di cosa stai parlando?
“Allo stesso modo, in base all’esperienza passata di millenni di uso del denaro, non mi sembra probabile che il bitcoin diventi moneta.” in base all’esperienza di millenni nessuno a mai compreso le innovazioni di portata storica se non guardando al passato. In ogni caso anche questa affermazione non è correta dato che “La prasseologia (e l’economia) non conseguono le loro verità dall’esperienza, ma attraverso il metodo assiomatico-deduttivo, dunque aprioristico, come la logica o la matematica. Le conclusioni della prasseologia non sono soggette a verifica o falsificazione sul terreno fattuale. Questo aspetto metodologico distingue la teoria Austriaca da tutte le altre scuole economiche.” (tratto da vonmises.it/2013/03/04/la-teoria-della-scuola-austriaca/)
“Manca di alcune caratteristiche fondamentali, tra cui la principale è la stabilità di valore rispetto agli altri beni, né si capisce perché mai dovrebbe averla.” quale sarebbero le altre caratteristiche visto che questa è l’unica che hai mai citato (che si riconduce sempre al non essere unità di conto)? La stabilità del valore deriva dall’adozione e l’adozione è conseguenza dell’utilità percepita rispetto alle altre monete. Ricordo che Internet veniva ritenuto della stessa utilità di un fax e tra le tante frasi negative lo stesso Bill Gates disse nel 1994 che “”I see little commercial potential for the internet for the next 10 years”, analoga sorte tocca prima ancora al PC e prima ancora all’automobile. Se parliamo di esperienze passate allora il Bitcoin ha più probabilità di essere una rivoluzione incompresa.

-“Non è fraudolento creare il bitcoin: dare ad intendere che possa avere un brillante futuro come moneta sulla base dell’argomentazione che le monete attuali sono fiat, è questo che è fraudolento.” Nessuno ha detto che ha un brillante futuro, ancora fallacie logiche che mirano a controbattere affermazioni che non ho mai fatto per screditare tutto (complimenti). Ho ripetuto più volte che il Bitcoin potrebbe fallire (chi ha detto brillante futuro). Il fatto che Bitcoin potrebbe riuscire non è perché le monete attuali sono fiat ma perché le monete sono state snaturate ed inflazionate, perché le monete attuali sono in mano a potere centralizzati che manipolano la moneta e con questa l’intera economia, perché ci sono persone che sono i primi percettori di moneta nuova creata in modo arbitrario che si arricchiscono a spese degli ultimi percettori, perché ci sono persone che capiscono o vedono tutto questo e chiedono qualcosa di diverso, una domanda la cui offerta è data proprio dal Bitcoin.

-“Signori, la moneta è ciò che è alla base dell’economia di intere società. Le caratteristiche della moneta hanno effetti enormi sulle nostre vite. È in gioco la civiltà stessa. Non si può trattare il tema come si trattasse dei soldi del Monopoli.” Stai continuando a fare appelli emotivi e non ragionamenti logici. Stai facendo affermazioni su questioni che nessuno ha contestato (chi ha detto che la moneta non è alla base dell’economia? chi ha detto che le caratteristiche della moneta non hanno effetti enormi sulle nostre vite?[vedi moneta inflazionabile a piacere]). Stai facendo dei proclami utilizzando altra fallacia logica (Poisoning-the-Well) e cercando di liquidare il Bitcoin come soldi del monopoli (sei arrivata tardi, hanno già fatto questo vari anni fa, insieme al paragone con le figurine scambiate tra nerd, quando il Bitcoin era scambiato ad un decimo od anche meno del prezzo attuale ed considerata una bolla che sarebbe sparita presto) argomento già dimostrato falso, con ragionamenti coerenti, almeno in uno degli articoli (forse anche più di uno) che ho riportato sopra.

-“Usate il bitcoin quanto volete. Però è il caso di stare molto attenti alle affermazioni roboanti.”. L’”idea geniale” che permette di fare cose che prima non si potevano fare è precisamente il linguaggio degli scam.” Questo è vero di principio ma fai confusioni tra affermazioni “roboanti” fatte prima che si abbiano risultai concreti, come tante truffe, al dichiarare qualcosa come “idea geniale” dopo che si sono visti concretamente i risultati (esattamente come Internet è da considerare una invenzione geniale per quello che ha permesso di fare e che si trova sotto gli occhi di tutti, ricordando che inizialmente anche Internet è stato ridicolizzato e sminuito). Se tu non vedi la portata della rivoluzionare operata dal Bitcoin, riscontrabile oramai anche nei media classici, perché non lo comprendi a pieno il problema non è del Bitcoin che è una truffa. Anche perché non hai portato alcuna argomentazione logica coerente a dimostrazione della falsità, non tanto di quanto ho dichiarato io (che sicuramente ho articolato i miei discorsi in modo maldestro) ma soprattutto di quanto riportato negli articoli che linkato.

-“Varie Non ho capito perché “avrei cambiato lingua”, ma è un dettaglio.” Quando hai detto “What!?” ad una mia affermazione per simulare stupore in modo iperbolico ed esagerato; una delle tante battute che hai fatto, niente di significativo.

-“Ho scritto “Non si sostiene la qualità di una moneta dicendo che rende difficile lo scambio di altre monete.” intendendo che non è una buona qualità di una moneta il fatto che renda difficile lo scambio di altre monete (che è quello che si dava ad intendere) o che renda difficile qualsiasi cosa.” hai riscritto praticamente la stessa solo in modo ancora più astruso. Cosa vuol dire che una moneta rende difficile lo scambio di altre monete o difficile qualsiasi cosa? dove è che si intendeva questo?

“La moneta viene accettata per la fiducia che ci sia qualcuno disposta a scambiarla per qualche altra cosa” sarà una ovvietà ma continui a riferirti alla necessità di un sottostante che legittimi l’uso della moneta.
Che le monete che circolano ora siano tutte derivate da monete che rappresentavano un bene reale, non modifica la stato attuale delle monete non più rimedibili e non è nient’altro che un riproporre le stesse argomentazioni del teorema di regressione. Subtle Hint: quello della sostituzione di queste monete fiat con le precedenti legata ad un bene è lo stesso principio per il quale il Bitcoin può sostituire la moneta fiat.
Già oggi la moneta è quasi esclusivamente elettronica/digitale, l’unica differenza è che in mano ai monopolisti della violenza che la può produrre a piacimento.
La gente usa questa moneta non perché in un passato più o meno remoto una precedente moneta, magari dal nome identico, era legata ad un bene ma perché gli viene imposta. Infatti il potere di acquisto di queste monete fiat non rimane, ad esempio il dollaro ha perso il 95% del potere di acquisto in un secolo. Chi userebbe una simile moneta se non costretto? L’iperinflazione che distrugge la moneta è una conseguenza del fallimento (per debiti) dello stato che la emette. La civiltà, come dici tu, per passi successivi è andata dal baratto, alla moneta-merce, a banconote prima rimedibili poi non rimedibili ma rappresentative di debito (praticamente dei pagherò), prima fisiche poi elettroniche e de-materializzate. La parte dell’introduzione di questo articolo potrebbe portare altri spunti, ma altri articoli da me indicati affrontavano la questione (unenumerated.blogspot.com/2018/03/the-many-traditions-of-non-governmental.html).
Il motivo per cui un fornaio accetta 5 euro in cambio di un chilo di pane è legato al fatto che deve pagare tasse valutate in euro e che altri devono accettare gli euro come pagamento per i beni/servizi (il che porta, tramite abitudine e convezione sociale, alla convinzione che sarà così anche in futuro, per la fiducia della presenza anche in futuro dell’ente centrale centrale monopolista [se l’Europa fallisse domani e la Germania tornasse a stampare immediatamente i Marchi quanti continuerebbero ad accettare l’euro con tanta sicurezza solo perché ha una lunga “storia” alle spalle?]). Se le persone non fossero costrette a versare il pizzo allo stato e fossero libere di accettare la moneta che ritengono più idonea, i pezzi di carta o numeretti digitali inflazionabili a piacere da un ente centrale non durerebbero molto.
In Venezuela, dove la moneta locale vale meno della carta igienica, il Bitcoin è utilizzato e ricercato, pur con tutti i limiti che gli sono imposti dallo stato centrale criminale. Dubito possa avere successo spiegare ad un Venezuolano, che grazie al Bitcoin ha mantenuto un minimo di potere di acquisto, che quest’ultimo non è moneta da utilizzare ma il loro Bolivar si (perché usato per 130 anni, “sostituito” nel 2008 dal Bolivare Forte e nel 2018 dal Bolivar Sovrano, che sono la stessa cosa solo con qualche zero in meno per via dell’iperinflazione) perché la “teoria” dice questo. A me sembra che qui si stia ignorando la realtà, altro che pensare cose “fantasiose”.
L’articolo sulla teorema di regressione dice proprio che una volta stabilito un sistema monetario avanzato, partendo dal baratto con tutti i passaggi successivi, nulla vieta la creazione di una moneta non legata ad alcun bene come il Bitcoin (come indicato anche nei vari altri articoli riportati sopra).
“Quando si legge una frase come “del suo valore come protocollo di comunicazione e non come rappresentazione di un sottostante”, consiglierei alla persona non esperta e con qualche dubbio di stare molto attenta (come nei “Vestiti nuovi dell’imperatore”, non è che non si riescano a vedere i vestiti perché si è stupidi, è che non ci sono).” Io invece consiglierei alla persona di approfondire la questione e capire se i vestiti sono veramente presenti o meno (don’t trust verify) indipendentemente di chi dice che cosa, ma in ogni modo consiglierei di diffidare di chi continua a fare battutine per colpire l’emotività delle persone e sminuire quello che dice la controparte senza usare argomentazioni (in particolare di chi continua a rassicurare la gente facendo intendere che “no non siete voi stupidi che non capite il Bitcoin è Bitcoin che è fuffa senza valore, non c’è motivo vi impegnate per capirlo”, cosa che ricorda molto l’atteggiamento degli statalisti/collettivisti nei confronti dei principi libertari).
La moneta è informazione decentralizzata che dice chi ha dato che cosa a chi, andando oltre la limitazioni “locali” della tenuta di un registro degli scambi di “favori” all’interno di un villaggio o dello scambio diretto e contemporaneo di beni in un baratto. Questo vuol dire essere “protocollo di informazione”. L’articolo che avevo riportato sopra entra nel dettaglio in merito, quindi con le tue domande sul “valore” di un protocollo di informazione. tu non stai mettendo in dubbio il Bitcoin ma la moneta stessa.
In origine come moneta è stato scelta il bene che avesse determinate caratteristiche di durevolezza, fungibilità, divisibilità, portabilità, scarsità, ecc… In molte parti del mondo è emerso l’oro come elemento ottimale, in altre parti del mondo altri elementi (anche le conchiglie) ma come tutte le invenzioni tecnologiche la moneta si è evoluta, è acquisito anche la proprietà di essere immateriale. L’ulteriore passaggio è la decentralizzazione di questa moneta immateriale.
Ho già detto che l’essere limitato o meno non è il punto principale del Bitcoin. La questione degli infiniti “protocolli di comunicazione” non è vera in quanto (come spiegato anche qui medium.com/@willemvandenbergh_85885/on-schelling-points-network-effects-and-lindy-inherent-properties-of-communication-c4eb69b55c60), i protocolli di comunicazione sono soggetti a vari effetti che portano a farne emergere “vittorioso” esclusivamente uno (ricordate la lotta tra sistema VHS e Betamax come esemplificato nell’articolo) e questo, per effetto network acquisito, perdurerà nel tempo anche contro ulteriori attacchi di protocolli migliori (il protocollo base di internet IPv4 ha quaranta anni ed ha resistito al tentativo di sostituzione da parte di protocolli migliori, di recente sono più di dieci anni che l’IPv6 sta cerando di sostituirlo ma nonostante i molteplici sforzi la sua adozione è bassa) sino all’arrivo di una innovazione distruttiva che cambia completamente tutti i paradigmi.
Se parli di domanda-offerta vorrei ricordarti che in quasi 10 anni la tendenza di lungo periodo del Bitcoin è sempre stata rialzista nonostante elevatissima volatilità di breve-medio periodo (nonostante l’affondo di inizio anno, che non è stato né il primo né il peggiore della sua storia, il Bitcoin vale ancora il doppio di un anno fa). Ho detto più volte che il Bitcoin potrebbe fallire (anche se più passa il tempo più la probabilità diminuisce) ma la questione che il Bitcoin non può essere moneta, come tu sostieni, è slegata dalla fallibilità del sistema.
“Non è una fallacia logica non argomentare qualcosa che è evidente.” lo è dare per evidente qualcosa senza giustificazione (tante cose “evidenti” si è poi dimostrate che non erano tali). Il caso Silk Road non centra nulla con il Bitcoin. Il Bitcoin moneta di criminali, evasori e quant’altro, e che ha avuto il suo sviluppo solo grazie a questi casi d’uso è una stupidaggine smentita in più occasioni, anche in questo sito, la grande maggioranza di tutte le transazioni sono sempre state legali dato che come anonimato il Bitcoin è ancora imperfetto [estratto da un articolo
“Because of its early links to the Silk Road, some people believe bitcoin works best for crime. In reality, all bitcoin transactions get broadcast on a public ledger. That makes it the most transparent value transfer system in history. Put another way, criminals would be better off using good old green or even banks.
In addition, an October 2017 report from the U.K. Treasury found that “there is no specific evidence of terrorists using [cryptocurrency] to store or transfer funds and the sector is assessed to be exposed to relatively low risks for terrorist financing.” The study also found “a lack of evidence” of criminals using bitcoin, noting that other methods offer “greater attractiveness.” Another study by cybersecurity firm Elliptic revealed that less than 1% of all bitcoin transactions have criminal origins. (bitcoinist.com/study-identifies-less-than-1-of-bitcoin-transactions-to-exchanges-are-illicit/)”].
Il valore principale del Bitcoin è la trustlessness, cioè la possibilità di eliminare (o meglio ridurre al minimo) la necessità di porre fiducia in una terza parte, e la possibilità di poter transare con chiunque senza chiedere il permesso, sempre ad una terza parte (tipo banche od altri enti che devono sottostare aregolmenti KYC o AML), e senza che una qualcuno possa impedire la transazione volontaria tra le parti.
“Se lo stato, come sarebbe giusto, consentisse a tutti di fare quello che vogliono con i propri soldi senza ripercussioni legali, il bitcoin non avrebbe senso di esistere” verissimo, se lo stato permettesse anche a chiunque di poter emettere la propria moneta senza dare il monopolio in mano ad una ristretta oligarchia. Diciamo, se lo stato non rapinasse le persone con tasse/imposte. Ma a questo punto lo stato, senza la possibilità di rubare tramite tasse od inflazione (che è una tassa nascosta) continuerebbe ad esistere? Ma se anche continuasse ad esistere e continuasse a emettere la propria moneta, chi accetterebbe mai qualcosa controllato da questi individui che hanno la possibilità di inflazionarla a piacimento senza essere soggetti a limiti ? Visto che la tecnologia ha permesso di creare una moneta globale non controllata da nessuno, trustlees e non inflazionabile arbitrariamente da poche persone, similmente ad un bene reale, ma trasferibile a chiunque in qualsiasi parte del mondo, analogamente la moneta elettronica fiat, la autenticità e possesso è facilmente verificabile da chiunque tramite un registro aperto a tutti, perché non si dovrebbe usarla? che sia Bitcoin o qualcosa con le stesse caratteristiche poco importa. Se lo staso sparisse si tornerebbe necessariamente ad usare le monete d’oro?
“per cui non mi stupisce che si sia affermata la VISA in quanto portatrice di un servizio di grandissima efficienza e comodità. Qualcuno è stupito?” no (almeno spero di no) ma sei tu che parlato di VISA indicando, a torto come ho spiegato sopra, che al massimo Bitcoin sarebbe potuto essere un sostituto di una carta di credito, volendo far passare il Bitcoin stesso come sistema di pagamento e non come moneta. Se fosse stata questa la necessità, Bitcoin non sarebbe nato, visto che come sistema di pagamento il primo layer è pessimo (come ho detto sopra, infatti, i pagamenti si stanno sviluppando nel 2 layer).
La blockchain è già utile ed ha grande utilizzo per fare quello che per cui è stata creata, transare, come layer di base sicuro e decentralizzato, il token nativo Bitcoin. Le due cose non sono slegate dato che la blockchain ha poco senso senza il Bitcoin, ma come sempre il tema in questione lo hai riportato tu, altrimenti non l’avrei citato minimamente.
PS: ho parlato di distribuzione come reazione canzonatoria alla tua evidente ironia sulla mia frase sulla media. Dubito che qualcuno possa caratterizzare il pensiero di una persona con numero numero (non credo abbia alcun senso questo concetto e non capisco da dove hai tratto questa idea). Non ho mai parlato di QI, tu stai parlando di QI, anche perché questo argomento presta spesso il fianco a certe castronerie di deciso (e non vago) sapore socialista (tipo uno vale uno). Il QI è anti-liberario e totalitario? questo non lo sapevo, mi informerò meglio sulla questione (se il tuo punto è che il QI può essere usato per giustificare impropriamente certe pratiche di certi regimi totalitari allora siamo arrivati decisamente al pensiero anti-scientifico, dove la scienza si deve piegare alla “sensibilità” comune che vieta di dire certe cose o fare determinati studi perché sarebbero “moralmente riprovevoli” [secondo canoni solitamente arbitrariamente presi a riferimento da chi cerca di plagiare e portare dalla propria le masse di cui sopra]). Né ho parlato di idee delle persone in ambito sociale. Il riferimento è proprio alle capacità. Uno non vale uno per quanto ci possa sembrare brutto e cattivo. Non sono tutti Galileo, Loenardo da Vinci, Maradona, Pavarotti, Mozard, Bolle e chi più ne ha più ne metta, esattamente come non sono molti quelli che comprendono i Libertarismo, ritornando, finalmente, all’argomento originario dell’articolo di apertura.
La percentuale che ti sorprende e riferibile ad una affermazione al linguista Tullio De Mauro secondo cui “soltanto il 20 per cento della popolazione adulta italiana possiede gli strumenti minimi indispensabili di lettura, scrittura e calcolo necessari per orientarsi in una società contemporanea” questo secondo analisi statistiche riportate in questi volumi: “La competenza alfabetica in Italia. Una ricerca sulla cultura della popolazione (Franco Angeli, 2000) e “Letteratismo e abilità per la vita. Indagine nazionale sulla popolazione italiana 16-65 anni (Armando editore, 2006).”. Sicuramente è la percentuale più alta riscontrabile ma molti altri studi riportano comunque percentuali che si aggirano sul 50%. Che questo fatto sia anti-libertario e/o totalitario lascio a gli altri decidere.

Maria, anche io ero sarcastico ed intendevo esporre un ragionamento per evidenziare quella che a me sembra superbia mal riposta (confermata nei vari commenti) sulla comprensione del Bitcoin.
Grazie per il suggerimento alla lettura, ma oltre ad aver già letto quanto scritto da Mises sul denaro in questi anni ho letto anche molti articoli relativi proprio alla diatriba Bitcoin e moneta ealcuni riferibili proprio alla questione teorema di regressione che molti invocavano per “dimostrare” che Bitcoin non è una moneta. Questo link potrebbe essere di aiuto (mises.org/library/bitcoin-regression-theorem-and-emergence-new-medium-exchange, qui è stato riproposto di recente ma l’originale è più vecchio, del 2015, io lo lessi due anni fa, qui la sintesi per chi non vede il link
“ABSTRACT: A recent controversy has brewed over whether or not the emergence of bitcoin, as a new medium of exchange, is in accordance with Mises’s regression theorem. The main question in the debate seems to be, is bitcoin valued in direct use? The present paper contends that with respect to the regression theorem, this issue has no bearing on bitcoin’s genesis, because it is relevant only when a new medium of exchange arises out of a pure barter economy. The debate is therefore predicated on a misinterpretation of the theorem. However, the issue of bitcoin’s direct-use value, if it has one, does have relevance in assessing the likelihood it will become a generally-accepted medium of exchange—i.e., money.”)
“La logica a mio avviso dovrebbe servire a discriminare tra le situazioni, distinguendo rigorosamente tra ciò che è logico e ciò che non lo è” è un discorso tautologico che non porta a niente. La Logica secondo me serve ad “aprirsi” (sicuramente termine un po’ improprio) alle cose nuove, nel senso di cercare di comprenderle con ragionamento critico coerente e non rifiutarle a causa di preconcetti, superstizione, limiti/interessi personali od altro che non sia la Logica stessa.
L’umiltà è la virtù dei forti ed il pretesto dei deboli. Come detto sopra le affermazioni vanno valutate sulla base di un processo logico rigoroso e non sulla base della presunta autorità in un certo campo. Gestire da quattro anni un sito libertario è encomiabile ed ha tutta la mia ammirazione ma questo non rende automaticamente esperti in tutti i campi, né da un valore speciale a ciò che si scrive tanto da renderlo esente da una analisi critica.
In ogni caso i toni si sono effettivamente un po’ scaldati e mi scuso per gli eccessi ma rimango della mia posizione sul fatto che non ci sia una vera comprensione del Bitcoin (cosa che comunque si riscontra anche in tanti sostenitori della scuola austriaca di economia; ripeto il Bitcoin è qualcosa di complesso e dirompente, come tutte le rivoluzioni). I link che avevo indicato cercano di spiegare, in modo molto più competente di quanto io possa fare, proprio il nocciolo della questione.
p.s. grazie per l’osservazione su media e mediana. Avevo pensato erroneamente (e per eccessiva semplificazione) ad una distribuzione normale. In effetti quella più pertinente sembra essere una distribuzione non normale con asimmetria positiva, quindi più del 50% è sotto la media.

Non è questione di disprezzare le masse ma comprendere i limiti della persona media e rendersi conto che, statisticamente, almeno metà della popolazione è sotto a questa media. Dato che questo è supportato da evidenze empiriche, ritenere il contrario è probabilmente un grosso autoinganno (o razionalizzazione). Sulla questione di raggiungere il successo politico ci sarebbe da chiedere chi voglia raggiungerlo o, quanto meno, spera di poterlo raggiungere convincendo le masse. Come indicato nell’articolo, proprio perché questo successo politico non è realizzabile (per l’impossibilità di convincere la maggioranza delle persone sulla correttezza dei principi libertari) si deve passare per il “successo” economico tramite incentivi, come fa da sempre il libero mercato che cerca soluzioni a problemi/vincoli/costrizioni/ che la politica e gli stati impongono. Questo dice Birindelli (almeno secondo la mia interpretazione): le persone non devono prima comprendere i principi libertari e poi seguirli ma devono prima seguirli perché conviene e poi, eventualmente, comprenderli.
“L’”apertura alla logica” e qualche nozione su come funziona il bitcoin mi portano a concludere che così com’è non possa essere denaro. Ma forse sono poco incline al ragionamento.” tralasciando la frase piccata di chi ritiene di poter tirare delle frecciate [“invenzione geniale che non è una genialata”] senza doverle ricevere [io ho parlato di apertura logica e non ho accusato nessuno di essere poco incline al ragionamento], non si comprende quale siano i ragionamenti e passaggi logici coerenti che portano a tale affermazione. Dire semplicemente che con “qualche nozione” su come funziona Bitcoin, che spazia da ambiti tecnologici di varia natura ad ambiti economici e matematici (tipo teoria dei giochi), unita ad una “apertura logica” [non dimostrata perché l’affermazione, come detto sopra, non riporta alcun passaggio logico ma più che altro un Begging-the-Question] si possa affermare con certezza che Bitcoin non sarà mai moneta non mi sembra un esempio di apertura alla logica ed al ragionamento critico. Questi articoli in merito potrebbero essere utili (medium.com/@willemvandenbergh_85885/on-schelling-points-network-effects-and-lindy-inherent-properties-of-communication-c4eb69b55c60;medium.com/@timevalueofbtc/the-time-value-of-bitcoin-3807b91f02d2;tradeblock.com/blog/refuting-the-ecb-the-9-characteristics-that-make-bitcoin-money).
Leoluca scusa ma la questione non è non avere compreso il Bitcoin ma non aver compreso la moneta. La moneta non centra con la garanzia di un bene reale come sottostante e la continuazione della “truffa” di una moneta non si basa sul fatto se, come e quanta se ne possa creare ma sul monopolio della violenza di chi crea la moneta medesima (peraltro per esserci truffa bisogna che chi creai la moneta faccia dichiarazioni false, ometta informazioni e/o lasci intendere qualcosa che nella realtà non è vero e/o non è possibile/fattibile – se ti pago in soldi del monopoli dicendoti che io li accetterò in futuro come pagamento e li prendi poi non puoi gridare alla truffa se il supermercato non li accetta se vai a fare spesa perché nessuno ti ha detto questo).

La differenza tra il denaro bitcoin e quello cartaceo Fiat è che quest’ultimo è stampabile a piacimento dalle banche centrali, mentre l’altro ha una quantità finale predefinita, per cui la truffa dell’uno può essere protratta nel tempo mentre quella di bitcoin si va esaurendo nel breve termine fino al raggiungimento della quantità predefinita estratta gratuitamente senza alcun valore corrispondente.

Condivido totalmente il ragionamento di Birindelli.
Pensare di poter far ragionare milioni di persone e’ da folli.
Pura follia convincere con il ragionamento le masse. In particolare gli italiani, che subiscono il lavaggio del cervello gia’ nelle scuole da piccolini , nelle famiglie , per non parlare della televisione.
Sabato sera su sky era ospite Diego Fusaro. Il giornalista che lo intervistava a fronte di tutte le cazzate del Fusaro non ha mai obiettato nulla.
Sono stati venti minuti di lavaggio del cervello di scuola Marxista.
L’unica via e’ il sistema di incentivi , non c’e’ alcuna alternativa.