DI ALDO NOVE
1) Pago le tasse da quando ho iniziato a lavorare. Ossia da 30 anni. Sono circondato da MOLTE persone del “mio ambiente” (diciamo “artistico”) che serenamente dicono “per fortuna non ho mai fatto la dichiarazione dei redditi, e così non ho mai pagato il fisco”. Ovviamente, non ho mai denunciato nessuno di loro, pur incazzandomi assai. E dunque, delinquente o, almeno, connivente.
2) Ancora, nel “mio ambiente”, capita di guadagnare (questo come regola da una decina d’anni) un anno, che so, 15.000 euro, un anno 46.000, un anno 7.000, un anno 25.000. Questo vuol dire che le aliquote cambiano mostruosamente senza che cambino le tasse dovute. Basate sull’anno prima. Così, l’anno che ti va di culo e guadagni 40.000 euro, l’anno dopo, in cui NON ti va di culo e ne guadagni 12, devi pagare lo stesso come se ne avessi guadagnate 40.000, magari trovandoti a farti prestare i soldi per pagare le tasse, arrivando a calcolare che ti conviene rifiutare lavori perché se guadagni di più poi guadagni di meno.
È da aggiungere che se firmi un contratto per un grosso lavoro, se capita (e capita) che vieni pagato TRE ANNI DOPO (se va bene, perché capita anche mai) non è che quelle tasse le paghi tre anni dopo. Vaglielo a dire al padrone di casa, che lo paghi tra tre anni (se va bene, oppure mai).
Fino a una decina di anni fa trovavo doveroso pagare le tasse. Oggi trovo che NESSUNO le dovrebbe più pagare. Lo stato va in malora? LO STATO È DA ANNI IN MALORA. Le tasse pagate (faccio un esempio tra tantissimi) con i contributi INPS stanno piano piano evacuando…
Quindi. Oggi, se potessi farmi pagare IN NERO, lo farei. E consiglierei di farlo a chiunque. È istigazione a delinquere. Consapevole, voluta e reiterata. La seconda, dall’inizio del post. Bene. Mi sono sfogato.
Ci si chiede se ci sarà una ragione per cui anche nei paesi “più liberisti” sia sopravvissuto lo stato. Certo che c’è: l’ignoranza popolare in termini di diritto ed economia. E’ come chiedersi perché malgrado le aperture al mercato, in Cina sopravviva ancora il partito unico. Semplicemente perché quelle aperture non vengono percepite dai dirigenti comunisti come oggettivamente ed eticamente giuste ma solo necessarie per evitare il collasso. C’è una differenza tra me che sorseggio il Valpolicella perché mi piace e chi fa lo stesso perché l’acido tannico previene le patologie cardiovascolari. Il tiranno non vuole morire. Anche le superstizioni continuano a esistere, anche la schiavitù è resistita a lungo nel passato e in diverse aree geografiche esiste ancora. Ci dobbiamo chiedere se vi sia una ragione?
Non può essere totalmente applicabile alcuna teoria politica, per una mera questione di consenso, ovvero le nostre idee non possono piacere a tutti. Possono piacerne alcune e altre no, e la cosa è reciproca.. Le uniche volte in cui è sembrato che fosse stato fatto, il consenso è stato estorto con la forza.
Il libertarismo appoggia il disfacimento degli Stati e delle unioni formatesi coercitivamente e appoggia la formazione di comunità per consenso. Permettendo alle persone di separarsi (secedere) e unirsi volontariamente, ci si può avvicinare mano a mano a una situazione di molte piccole comunità fra loro diverse, a misura delle esigenze e delle idee di ciascuno. L’importante è riconoscere e sostenere il principio per cui quando si hanno idee progetti valori sensibilità differenti, tali da far preferire la separazione alla convivenza, questa deve essere concessa.
https://mises.org/blog/anarchism-and-radical-decentralization-are-same-thing
Non lo so se esista o meno la possibilità di piena applicazione di una teoria politica. Non ritengo che non possa essere mai possibile. Le realtà geografiche dove a meno statalismo corrisponda o sia stato corrisposto maggiore benessere e più ampia libertà sono conosciute da tutti o quasi. Gli Stati Uniti del diciannovesimo secolo, la Gran Bretagna del periodo whig, il Canada, l’Irlanda, il Cile attuale, la Svizzera, le micronazioni… Non so neanche se le narrazioni sugli stati comunisti corrispondano perfettamente alla realtà. Kim avrà forse un paio di scarpe in più rispetto ai suoi sudditi nordcoreani ma se la sua è vita io sono il presidente degli Stati Uniti, anche se non sufficientemente abbronzato secondo i canoni di Arcore. Pure i capi latitanti di Cosa Nostra hanno più scarpe dei loro sottoposti ma vivere sempre in un interrato per sfuggire a polizie nonché cosche avversarie, non li rende ricchi di fatto. Su Pol Pot “si narra” che vivesse come la sua popolazione. Evidentemente la sanità mentale dei fanatici convinti è peggiore di quella di chi desidera esercitare il potere e dominare sul resto del genere umano per avere qualche vantaggio materiale. Più aumenta lo statalismo e più i loro vantaggi sono in pericolo per implosione, è vero. Ma non li ho mai considerati persone intelligenti e colte.
L’imprenditore che si serve dello stato per i propri fini, può anche aver letto gli autori liberali. Non è detto che li approvi. Oppure può approvarli in teoria e non applicarli in pratica per ragioni che lui ritiene legati, a torto o a ragione, a una personale convenienza. Il fatto che non vi siano realtà storiche dove il liberalismo abbia avuto pienezza applicativa non significa che questa teoria sia di per sé fallace. Siccome nell’antichità la schiavitù era praticata dappertutto, diventava forse giusta? Forse il comunismo ha avuto due esempi di piena applicazione: la Cambogia di Pol Pot e la Corea del Nord attuale.
Forse il comunismo ha avuto due esempi di piena applicazione: la Cambogia di Pol Pot e la Corea del Nord attuale.
Nemmeno! Non si narra che in Corea del Nord, i capi di partito se la passino come i propri sudditi.
La piena applicazione di qualsiasi teoria politica non esiste.
Un Paese in cui l'”esperienza empirica” ha dato ragione a Mises?
Tutti. Dove c’è più mercato c’è maggiore benessere e libertà. E viceversa. Guarda se vuoi all’Unione sovietica di cui mises predisse e spiego il crollo prima degli altri, alla Cina di Mao, al Venezuela, a Cuba e a tutti quei paesi dove lo statalismo è arrivato ai massimi livelli. Li vedi affogare nello spreco, fallire nonostante le loro risorse naturali, impoverirsi sempre più e vedi chi è al potere sempre più folle e criminale. Se in quei contesti resta qualcosa di buono è il mercato nero. Prendi un indice dei paesi per libertà economica, protezione della proprietà privata, e peso dello stato e troverai i paesi dove si vive meglio, con più benessere e libertà…
Non hai indicato un Paese in cui lo statalismo non sia arrivato ai massimi livelli e la popolazione abbia beneficiato di libertà e benessere.
Di nuovo tutti. Nessun paese realizza il comunismo nessun paese realizza l’anarco capitalismo, completamente. Anche in Unione Sovietica, anche prima della NEP, c’era il mercato. Anche nel paese più liberista e liberale c’è ancora lo Stato. Ma se osservi vedrai paesi più o meno statalisti o liberali. Diversi per pressione fiscale, numero di leggi, vastità degli apparati statali, militarismo e così via. Non ti occorre raffrontare un paese comunista a una comunità anarco-capitalista. Ti basta raffrontare un paese più vicino al modello comunista a uno più vicino al modello anarco-capitalista. Ti basta vedere cosa succede quando un paese regolamenta in senso statalista e quando liberalizza. Ti basta vedere cosa succede quando vengono adottate misure protezioniste e quando vengono eliminate. Ti basta osservare gli effetti del proibizionismo e della sua abolizione. Ti basta guardare gli effetti dell’aumento e della diminuzione della pressione fiscale. E così via.. Il libertarismo ha una teoria coerente, logicamente sensata, e suffragata dall’esperienza empirica. C’è un motivo per cui la centralizzazione, la pianificazione e il dirigsmo non funzionano. Mises te lo spiega in teoria. E la storia dei paesi socialisti lo dimostra. Guarda al Sudamerica e vedrai vicini paesi che hanno preso una via più statalista e paesi che hanno fatto il contrario: guarda dove si vive meglio.. Per dirla fuor di economia: quando le persone collaborano sulla base di rapporti volontari prosperano di più di quando si derubano, uccidono, aggrediscono, a vicenda. Lo Stato deruba, uccide e aggredisce. Più Stato quindi equivale a meno prosperità. Lo dice la logica e ovviamente la realtà corrisponde.
Anche nel paese più liberista e liberale c’è ancora lo Stato
Se lo Stato è rimasto dovunque, ci sarà una ragione?
Se vuoi due nomi Svizzera e Hong Kong e confrontali con i vicini (anche se con li tempo anche loro stanno peggiorando inesorabilmente).
Tutte queste teorie, per esempio di Mises, in quali Paesi sono state messe in pratica?
quale teoria è stata messa in pratica perfettamente? nessuna, neanche il comunismo, neanche il fascismo, e così via. Una teoria è un’astrazione, un ragionamento, una argomentazione logica. Ma questo non significa che teoria e pratica non si incontrino mai. Vai a vedere i paesi che somigliano di più alla teoria socialista, e quelli che somigliano di più alla teoria liberale. Vai a cercare nel presente e nel passato. Guarda gli effetti di misure di un tipo e dell’altro. Guarda cosa succede quando cresce lo statalismo e cosa succede quando retrocede.L’esperienza empirica dà ragione a Mises. Il che era prevedibile, perchè la sua teoria, al contrario di quelle socialiste di destra e di sinistra, è logicamente corretta e coerente.
E grazie a Spago per la segnalazione del saggio di Pappafava. Dissento un po’ sull’esempio della famiglia perché a differenza dei rapporti di lavoro, essere figli non è un rapporto volontario. Sul resto, nulla da eccepire. Se lo avessi letto prima, avrei potuto indicarlo a chi recentemente mi ha chiesto esempi di indottrinamento nella scuola pubblica. Interessante il passo riguardante l’autoattribuzione delle discipline e la libertà di ricerca. Ma ancora più interessante il discorso relativo all’inculcazione, quando afferma che gli insegnanti “con un sottinteso che permea ogni pagina di storia e ogni tabellina, inculcano l’inversione dei valori secondo cui non solo non ci sarebbe nulla di male nel mantenersi con denaro estorto con i mezzi politici, ma che sia addirittura moralmente superiore rispetto a ottenere il proprio reddito rispettando il consenso del prossimo.” La frase vale da sola più di tutti gli esempi che ho utilizzato io nella risposta a chi difende la scuola pubblica. Sarebbe utile stampare il saggio in cartaceo per diffonderlo nelle librerie e nelle edicole.
A cosa serve “esprimere i dubbi in merito” a un’autorità che compie scelte scellerate? A suo tempo espressi i miei dubbi in merito alla collocazione di un insediamento di popolazioni nomadi su un terreno sotto il quale scorrono falde idriche. Si tratta dell’Acquedotto Vergine, l’unico ancora in vita tra quelli di Roma antica. Dopo l’espressione dei miei dubbi cosa è successo? Eppure l’autorità era “espressione della cittadinanza” Sono proprio le autorità pubbliche a occuparsi male delle cose o a non occuparsene affatto. Infischiandosene dell’elettorato. Alle letture consigliate da Spago mi permetto di aggiungere “Proprietari di sé e della natura”, sempre di Novello Pappafava. Mi sembra edito dalla Liberilibri di Macerata.
Vincenzo
Mi riferivo a misure preventive nel senso inteso da te, come coercizione di un ente terzo e supposto superiore.
Divieti ed obblighi non sono strettamente coercitivi ma possono essere decisi liberamente dalle parti. Le puoi chiamare se vuoi misure preventive anche queste ma sono profondamente diverse dagli “interventi” preventivi da te paventati.
L’unico divieto “assoluto” (forse non il termine giusto) e quello che vieta l’aggressione (NAP se non si era capito abbastanza).
Chi mi assicura che un’autorità pubblica non sia gestita da deficienti che dichiarino edificabile l’alveo di un corso idrico? Nessuno.
Non te lo può assicurare nessuno. Se, però, esiste un’autorità, anche espressione diretta della cittadinanza, potresti esporle i tuoi dubbi in merito.
Continui a non capire.. Lo stato è coercizione. L’autorità se è statale non risponde ai suoi cittadini. Non è un professionista assoldato, con un contratto e licenziabile. Non trae i suoi soldi dalla soddisfazione dei clienti. Non sta sul mercato. Usa procedure burocratiche, vive di tasse, fa le regole a cui sottopone gli altri e non sè stessa. E così via. Il problema non è che non si occupa delle cose, ma che non può occuparsene bene. Però se vieni qui parli di libertarismo e liberismo e ignori completamente quanto hayek e mises hanno spiegato sul perché lo stato non può essere efficiente, non può sapere allocare le risorse, non può sapere quali progetto promuovere, etc.. è dura interloquire. Non è un problema di eleggere la persona giusta, men che meno è un problema di meritocrazia, e ancor meno un problema di mancanza di democrazia.. Sulla democrazia leggi Hoppe democrazia il dio che ha fallito.
Sulla meritocrazia leggi questo articolo di novello papafava https://www.movimentolibertario.com/2014/09/merito-statolatria-e-la-morte-della-societa-occidentaloe/
Sul problema del calcolo economico leggi mises https://mises.org/library/economic-calculation-socialist-commonwealth
E rothbard https://mises.org/library/end-socialism-and-calculation-debate-revisited
Lo Stato è coercizione, ok . . .. l’autorità se è statale non risponde ai suoi cittadini, mi sta bene ancora . . . però chissà come mai un sacco di ‘produttori di ricchezza’ (leggi imprenditori) si sono rivolti prima durante e dopo a rappresentanti di Stato per antonomasia (politici toh) per un trattamento preferenziale a sè stessi o propri congiunti/amici! O sono addirittura diventati politici nonchè rappresentanti dello Stato loro stessi . . . probabilmente non conoscono Hayek, Mises, Hoppe vero spago?
cosa c’entra? quale è esattamente il senso del tuo discorso? i politici non vivono su un’isola a parte, sono in contiguità con chi c’è intorno si tratti di sindacati, chiese, imprese, etc… gli imprenditori, come tutti gli altri, si rivolgono allo stato perchè questi gli può garantire dei privilegi. Un imprenditore che si da alla politica è uno che cerca di usare mezzi politici, cioè coercizione e aggressione, probabilmente contro i suoi concorrenti o per avere delle clientele garantite. O forse è solo un uomo assetato di soldi e potere, e senza scrupoli morali, come ce ne sono a milioni. Il punto non è fargli leggere autori liberali e libertari ovviamente. Nessuno dice che le persone fanno il male solo perchè vivono nell’errore, e che basterebbe fargli conoscere ciò che non conoscono – ad esempio che lo stato è coercizione e che i mezzi politici sono mezzi criminali – per farle diventare virtuose. Qualche antico filosofo ha detto anche questo, ma sinceramente non ci crede nessuno.. Teorizzare la bontà del mercato e della figura dell’imprenditore non significa dire che chiunque si metta a fare l’imprenditore viene baciato da Dio e diventa un santo, o che tutti gli imprenditori di questo mondo, qui ed ora, vanno adorati. La ricetta è ridurre lo Stato fino a farlo scomparire come scorrettamente parlando ha scritto Elisabetta Scarpelli.
Le persone che hai preso ad esempio, Massimiliano, putroppo, non sono nemmeno libertarie. Sono l’esatto opposto. Si chiamano protezionisti. Avranno avuto idee di libertà quando si trattava di entrare nel mercato, poi lo spazio è mio e guai a chi si intromette.
sembri un prete quando ci vuoi discutere della verginità della madonna.
per te la struttura statale è intoccabile e santasubito, semmai potrebbe funzionare meglio, essere migliorabile, semmai sbagliasse dev’essere sempre perdonabile in quanto fatta di persone fallibili.
Ma le STESSE persone (che eleggono e che compongono lo stato) da sole MAI e poi MAI devono fare quel che vogliono perché farebbero solo disastri ed il proprio ed altrui male.
Proprio come i preti: le persone da sole MAI e poi MAI saprebbero cosa fare per guadagnarsi il ‘paradiso’, invece se si mettono nelle mani di altre persone (identiche a loro, che mai e poi mai hanno parlato con un qualsivoglia dio o con persone che lo abbiano fatto) ed eseguono i loro ordini donandogli ogni ricchezza, allora è tutto a posto.
Non importa che secoli di storia e progresso ci abbiano insegnato a dubitare e mettere in discussione l’autorità e diffidare di chi brama il potere.
che Prete che non sei altro.
Infatti gli stati che si occupano dell’ambiente causano disastri, che si tratti di fiumi o di montagne, di incendi o di dighe che cedono, di carestie per errata pianificazione agricola o di altro ancora.
Evidentemente, non se ne occupano come sembra.
Invece, chi non se ne occupa affatto?
i disastri sono avvengono grazie ad essi, non loro malgrado.
il Vajont come esempio per tutti: il privato aveva progettato la diga di 30 metri. Arriva lo stato con il suo bisogno di energia e la prepotenza di pianificare tutto e cosa ti fa?? diga 90 metri !!
Per carità, fatta bene tant’è che è ancora in piedi. Ma una montagna di morti e nessun colpevole e lo Stato Onnipotente ancora osannato e i suoi funzionari maledetti che hanno mantenuto stipendi e potere.
Se lì non si può costruire è perché un contratto ha previsto che non lo si possa fare. se il contratto prevede il contrario vuo dire che si può. Se un contratto prevede la costruzione nel letto di un fiume, siamo in presenza di un contratto sottoscritto da due deficienti. Chi mi assicura che un’autorità pubblica non sia gestita da deficienti che dichiarino edificabile l’alveo di un corso idrico? Nessuno. Anzi: visti i disastri ambientali italiani ( e non solo italiani) causati dalla mano pubblica, ho qualche possibilità in più nella sfera contrattuale privata. Il sistema contrattuale non aspetta che si commetta un delitto per dire poi che non si può. Gli statuti delle libere comunità, come quelli dellle società private, prevedono già negli atti costitutivi cosa sia vietato, consentito e obbligatorio. Eventuali quote comprese. E sono espressioni della volontà dei liberamente associati, non di un’astratta volontà popolare. Per stato si intende qualcosa di costituito non volontariamente ma subito coartatamente. Poi possiamo anche cambiare nome alle cose, come ci insegna Popper. Chiamiamo liberalismo la collettivizzazione forzata delle terre perché, in fondo, il comitato centrale del partito lo ha deciso “liberamente”, anzi lo ha “de – liberato”. Considerandoci tutti minorenni e incapaci.
Se i comuni sono conniventi è ora di disincentivare la connivenza privatizzando i piani regolatori. Se in un contratto è previsto che in un luogo non si costruisce, la violazione di quel contratto sarà sanzionata secondo quanto previsto dal contratto stesso. I funzionari incaricati del rispetto della norma, sanno che il prezzo della corruzzione eventuale non li rimborserà dall’inevitabile immediato licenziamento.
A rigor di logica, non dovrebbero essere validi contratti contro logica. Se lì non si può costruire, nessun contratto può prevedere che si possa fare.
1): Se le regole sono state sottoscritte volontariamente, non siamo in presenza di uno stato. Neanche minimo. Per il fatto che un contratto comunitario preveda sanzioni per chi trasgredisce il contratto stesso, vogliamo chiamare “stato” quella comunità? Se lo facciamo per comodità linguistica chiederemo lumi alla “Crusca”. Storicamente parlando, per lo meno dalla pace di Westfalia in poi, il termine non si addice. Il nominalismo non risolve il problema filosofico degli universali.
Lo puoi chiamare anche Stato. Una sorta di stato impersonale, non rappresentativo ma espressione diretta della volontà popolare.
no. è un mercato non uno Stato. Lo Stato si basa sulla coercizione, il mercato su rapporti volontari e contrattuali. Se le regole sono sottoscritte volontariamente, vuol dire che si può anche non sottoscriverle, o uscirne quando non le si condivide più. Nello stesso modo in cui posso cambiare lavoro, luogo di residenza, moglie, etc.. non senza disagi magari, non senza travaglio interiore, non senza conseguenze negative, ma comunque sia posso se lo desidero farlo. Se le regole sono imposte coercitivamente allora è uno Stato.
Il punto è che dal mercato, tramite la contrattazione senza violenza, verranno fuori le regole adatte, capaci di contemperare i vari interessi, di stabilire dove, come e quando usare le risorse, che livello di sicurezza mantenere, quanto impegnarsi in misure preventive, come assicurarsi da possibili danni e così via. Per lo stesso motivo per cui il pianificatore socialista cioè lo Stato non può sapere cosa fare, come e quando, perchè privo di calcolo economico, non può neanche sapere come gestire il fiume. E in verità non esiste il modo “giusto” di gestire il fiume, perchè dipende da chi sono e cosa ne vogliono fare i proprietari, quali risorse anno, dal contesto specifico e da una miriade di altri fattori – che per di più variano costantemente – rispetto a cui solo un meccanismo di mercato è in grado di mantenere un equilibrio. Infatti gli stati che si occupano dell’ambiente causano disastri, che si tratti di fiumi o di montagne, di incendi o di dighe che cedono, di carestie per errata pianificazione agricola o di altro ancora.
Appunto, le misure preventive che invadono la sfera della libera scelta degli altri individui si prendo, per l’appunto, nei confronti di individui non pienamente in grado di intendere e volere, generalmente minorenni non responsabili (ma anche disabili mentali o persone con disturbi psicologici di varia natura, ecc…).
Anche un divieto o un obbligo a fare qualcosa è una misura preventiva, per cui non la si fa solo con i minori. Non puoi aspettare che l’individuo costruisca liberamente dove sarebbe pericoloso e poi dirgli che non poteva farlo.
1): Se le regole sono state sottoscritte volontariamente, non siamo in presenza di uno stato. Neanche minimo. Per il fatto che un contratto comunitario preveda sanzioni per chi trasgredisce il contratto stesso, vogliamo chiamare “stato” quella comunità? Se lo facciamo per comodità linguistica chiederemo lumi alla “Crusca”. Storicamente parlando, per lo meno dalla pace di Westfalia in poi, il termine non si addice. Il nominalismo non risolve il problema filosofico degli universali.
2): Certo che partiamo dal presupposto che i cittadini siano responsabili. E’ proprio partendo dal presupposto contrario che si giustificano paternalismi, autoritarismi e totalitarismi. Non siamo affatto convinti che TUTTI siano responsabili. Esisteranno sempre i marxisti che predicheranno l’esproprio proletario. E’ per questo che non vogliamo dargli una legittimazione politica e giuridica. E’ l’unico modo per tutelarci adeguatamente da persone simili.
3): Le palazzine alzate nel posto sbagliato non sono state erette dagli stessi cittadini che dovrebbero aver cura del territorio. A parte chi non ha scelta o chi è completamente digiuno di logica orografica, la violazione del buon senso urbanistico è spesso attuata proprio da quei predoni che invocano regole ogni quarto d’ora per poi essere i primi a non rispettarle. Se i comuni sono conniventi è ora di disincentivare la connivenza privatizzando i piani regolatori. Se in un contratto è previsto che in un luogo non si costruisce, la violazione di quel contratto sarà sanzionata secondo quanto previsto dal contratto stesso. I funzionari incaricati del rispetto della norma, sanno che il prezzo della corruzzione eventuale non li rimborserà dall’inevitabile immediato licenziamento. Oggi un assessore o un consigliere comunale possono essere non rieletti cinque anni dopo. Ma l’ingegnere capo dell’ufficio urbanistico può rimanere lì per quarantatrè anni e se ha cominciato da giovane, anche di più. Il privato che ha costruito a Ciampino a due passi dall’aereoporto non ha titoli per lamentarsi del rumore. Ma il piano regolatore della “civilissima” e rossa Bologna che costruisce case popolari a ridosso dell’aereoporto, è stato approvato proprio da chi dovrebbe avere cura del territorio secondo i canoni statalistici. Mille volte meglio, se non altro per efficiacia, i contratti tra consenzienti che i piani regolatori degli enti locali.
4): Il libertarismo o libertarianismo (potrebbe starci anche il termine “libertarianesimo”, forse, ma non l’ho trovato da nessuna parte) non è affatto basato su eccessivo ottimismo. Anzi, a differenza di chi si accontenta dello stato minimo, sa bene che occorre attrezzarsi contro il pericolo e che la vera utopia sia riusicre a produrre situazioni vantaggiose in presenza di un’entità abusiva come lo stato. Se si è contro l’abusivismo edilizio, per coerenza occorrerebbe essere contro la prima e più pericolosa delle entità abusive: lo stato, appunto.
5): Logico che una comunità sia portata a darsi normative, i contratti esistono perché i patti vengano rispettati. E le normative possono prevedere anche la possibilità di evitare danni estetici. Fino adesso, con l’attuale fallimentare sistema, ciò non è avvenuto. Possiamo anche pensare che la situazione non sarebbe automaticamente contraria con un sistema alternativo. Ma qui il problema è solo di civiltà. Una realtà composta da soli selvaggi non la ferma né lo stato né un’altra forma istituzionale. I selvaggi non firmano nessun contratto. In una situazione di guerra civile continua, di tutti contro tutti, non ha senso occuparsi del problema istituzionale.
Appunto, le misure preventive che invadono la sfera della libera scelta degli altri individui si prendo, per l’appunto, nei confronti di individui non pienamente in grado di intendere e volere, generalmente minorenni non responsabili (ma anche disabili mentali o persone con disturbi psicologici di varia natura, ecc…). In qualsiasi altro caso è solo un atto di coercizione nei confronti di altre persone.
Le misure repressive si applicano nei confronti di chi pone un’immediata e seria minaccia di aggressione alla propria persona od alla proprietà privata. Negli altri casi diventa un’aggressione esse stessa.
Se passi dalla scale dei comuni a quella degli stati il tuo modo di ragionare porta alle guerre (la frasen”guerre preventive” suona qualche campanello). Di fatto questo modo di ragionare, comune a molte persone, è sempre stato preso a pretesto da chi comanda per iniziare le guerre.
Il “libertarianesimo” (libertarianismo) al contrario è fondato su un notevole pragmatismo, e proprio perché i libertari sanno che non è esiste l’uomo perfetto, buono ed abile in qualsiasi cosa che si affidano la mercato e non rinunciano a parte della loro liberata per eleggere/delegare qualcuno che li comandi essendo, per non si sa quale motivo, un presunto uomo “migliore” degli altri. A me sembra che eccessivo ottimismo sia affidarsi ad una organizzazione Statale per risolvere i problemi, quando poi alla prova dei fatti e della storia si ha evidenza del contrario.
Le comunità possono darsi anche delle regole a cui le persone debbono aderire volontariamente, altrimenti si ritorna alla coercizione dello stato.
La Legge (intesa come principio generale) non ha bisogno di leggi (intese come provvedimenti particolari ed arbitrari) questo è il punto che sfugge. I principi vengono prima dei regolamenti e delle disposizioni particolare. Se, come principio, uccidere è sbagliato (salvo per legittima difesa) lo è sempre e ovunque e non è necessario che venga scritto da qualche parte.
Dire che “i principi … restano solo dei bei principi” (?) senza le leggi (particolari) è come dire che la gravità non esisterebbe senza la formula matematica che la descrive.
Consiglio la lettura del seguente pezzo, che ritengo molto bello,
https://www.movimentolibertario.com/2015/04/rothbard-bruno-leoni-legge-legislazione-liberta/.
Più di questo non sono in grado di spiegare in quanto la mia conoscenza e cultura in materia è molto limitata, ma su questo sito ci sono persone di ben più altra levatura che hanno risposto ai tuoi dubbi ed obiezioni.
Non si tratta di bambini irresponsabili. Parlo di persone, non tutte, che eludono le responsabilità e contro le quali occorrerebbero misure preventive e, se serve, repressive.
Non ho alcuna sfiducia a priori contro nessuno, tantomeno privati o individui. E’ il libertarianesimo che mi pare fondato su un ottimismo eccessivo.
Quanto alle leggi, anche una comunità deve darsele, altrimenti i principi, la Legge, restano solo dei bei principi. Possiamo anche non delegare e decidere tutti, uno per uno,
Se il nostro avventato cittadino costruisce la casa dove non si può, danneggia se stesso, e l’ sono cavoli suoi, ma anche gli altri, fosse solo per un fatto estetico, nell’attesa che si verifichi di peggio. O no? Questo porterà anche una comunità a darsi delle leggi, delle normative.
Vincenzo
Intendevo Comune ente pubblico non nel senso di comunione dei beni (quest’ultima ovviamente abbastanza chiaro).
Regole o Leggi decise di comune accordo da un gruppo di persone appartenente ad una comunità non è uno Stato. Diventa uno stato quanto questo gruppo di persona od una parte ristretta di essi comincia a violare il NAP.
La vera utopia è uno stato minimo ed ipercontrollato (da chi?).
Tu consideri le persone alla stregua di bambini irresponsabili per giustificare la presenza di uno Stato che faccia da balia a questi ultimi, o forse, meglio ancora, uno Stato che ti protegga da questi irresponsabili se fossi tu a trovarti dalla parte sbagliata (ovviamente mascherandolo, inconsciamente, con la pretesa che debba difendere i più deboli).
“Se il cittadino senza stato si mettesse a costruire negli alvei, ci sarebbe qualche forza in grado di impedirglielo?” La forza della natura? Se uno costruisce sull’alveo di un fiume prima o poi la costruzione crollerà o verrà inondata ed il tapino rimarrà senza casa e, senza Stato, farò la fine che merita: morto di fame sotto un ponte. Non mi sembra che con la presenza dello Stato gli abusi edilizi e gli scempi idrogeologici si siano fermati, anzi non hanno fatto che aumentare per portare propri liquidità alle casse dei Comuni.
La soluzione sono le leggi che vietano i condoni? Poi verranno le leggi in deroga a questi leggi (tipo sospensione al divieto del condono, il “super condono”. Tu chiederai altre leggi che vietino le deroghe? Verranno leggi che sospendono il divieto di deroga, e così via all’infinito. Se ti fossi letto bene il sito sapresti che le leggi non sono altre che disposizioni particolari arbitrariamente decise da chi ha in mano il potere legislativo di turno. Se tu chiedi qualcosa, qualcun altro può chiederne l’opposto e senza dei Principi di base, senza una Legge (L maiuscola, intesa come espressione di tali Principi) chi decide che quello che tu chiedi sia più corretto dell’esatto opposto.
Infine, tu consideri tutte le persone irresponsabili e verresti dare il potere proprio ad altre persone ? e perché queste non dovrebbero essere irresponsabili a loro volta ? per mero caso fortuito? per volere divino? perché lo hai deciso tu che se una persona assolutamente responsabile e razionale, magari insieme ad un altro gruppo composto tutto da persone responsabili e razionali che sono totale (da chi?) a prendere decisioni per il resto dell’umanità irresponsabile ed irrazionale?
NO non ci sono libertari moderati. Essere Libertari vuol dire seguire il NAP, niente di più niente di meno. O lo segui e si libertario o non lo segui e non sei libertario. Qualsiasi coercizione od uso di violenza che non abbia il solo scopo di difesa viola il NAP ed è da considera un’aggressione.
Non capisco cosa tu intenda per “coercizione fiscale in caso di grave inadempienza” (posso in qualche modo intuire ma non vorrei mal interpretare).
Oggi vengono gestiti dal Comune, sono ‘cosa nostra’, ed ecco che vedi costruire palazzine negli alvei, puntualmente spazzate via alla prima piena.Ovvio che daranno la colpa al privato cattivaccio, nascondendo che senza complicità/benestare o addirittura mandato del sistema mafioso pubblico non si poteva muovere foglia che Stato non voglia.
E chi li ha alzate, queste palazzine? Gli stessi cittadini che dovrebbero avere cura del territorio. La colpa dei Comuni è stata quella di essere conniventi, per tornaconto elettorale: ci sono forze politiche che campano sui condoni. Nessuno ha mai proposto leggi che vietassero i condoni o li limitassero in maniera netta?
Se il cittadino senza stato si mettesse a costruire negli alvei, ci sarebbe qualche forza in grado di impedirglielo?
Partite tutti dal presupposto che i cittadini siano persone responsabili, per cui o si mettono in cooperativa o affidano il corso d’acqua a un privato. Presupposto dal quale io non ero partito.
Ero partito dal presupposto di cittadini irresponsabili. Voi siete sicuri che tutti i cittadini saranno persone responsabili? Per favore, non ve ne uscite con la storia che “se non pagano tasse, saranno responsabili”. C’è tanta gente che non evita di gettare le cartacce per terra e non farlo non costerebbe poi tanto! Immaginiamoci mantenere in sicurezza una strada o un corso d’acqua o altro.
Non possiamo esserne sicuri. Per questo occorrono leggi a tutela di persone simili: o provvedete, nel modo che vi pare purché efficace, o è la legge a costringervi. Non c’è nulla di antiliberario. Senza essere responsabii, non può esserci libertà. Se fossi un libertario moderato (esistono, teoricamente?) sarei per l’abolizione della coercizione fiscale ma per il ricorso ad essa in casi di gravi inadempienze.
saranno responsabili.. nel senso non che si comporteranno in modo saggio e previdente, ma che pagheranno i danni provocati. Oggi se un fiume è affidato allo Stato chi paga? chi sono i responsabili se succede qualcosa? in genere è tutto uno scarica barile, paga qualche pesce piccolo, ma di fatto si constata sempre che gli statali non rispondono alle stesse regole cui rispondono gli altri. Non pagano nel modo in cui pagherebbe un privato: il fatto di essere funzionali statali, di indossare un uniforme, li pone a parte dal resto della società. Per questo il fiume – malgestito perchè affidato a politici, burocrati e funzionari statali – sarà messo peggio sotto lo Stato. E questo vale anche se lo Stato affida a qualche ditta privata amica del politico di turno – quindi fuori dal mercato – la gestione concreta del fiume.
Sotto lo Stato sarà più facile che vi siano disastri e che siano di maggiori dimensioni. Nel mercato chi sbaglia paga e se non è stato responsabile prima, sarà responsabile dopo. Questo offre una migliore assicurazione. Dopo di che, se la domanda è “possiamo avere un mondo di persone perfette, che non sbagliano mai, che non delinquono mai, che si comportano sempre saggiamente”, la risposta è “ovviamente no MEN CHE MENO SOTTO LO STATO, VISTO CHE OFFRE SOLO INCENTIVI PERVERSI”.
Oggi sotto lo Stato un poliziotto non paga neanche se uccide qualcuno, può tranquillamente raccontare che una persona evidentemente ammazzata di botte, è caduta dalle scale, si può tranquillamente accertare che è stata ammazzata di botte, senza che nessuno venga neppure licenziato. Una forza di sicurezza privata sarebbe responsabile penalmente come chiunque altro se ammazzasse di botte qualcuno a sproposito! Non potrebbe usare la politica per mettersi al riparo.
In un mercato della sicurezza avremmo forze di sicurezza affidabili ed efficienti, che si comporterebbero in accordo coi desideri dei loro clienti, anzichè poliziotti criminali e indolenti, che non si occupano del crimine, fanno rispettare norme assurde, si atteggiano da prepotenti, e spesso si fanno corrompere. Lo stesso vale per chi si occupa dei fiumi, dei monti, dei laghi, delle spiagge, dei boschi, etc.. Il mercato fornisce i giusti incentivi e quindi tende a produrre buone soluzioni.
al contrario, è proprio perché sappiamo BENISSIMO che le persone possono essere irresponsabili e criminali non ci azzardiamo a chiedere di mettere il potere di decidere in mano a poche persone.
Qualcuno ha detto “il potere corrompe, il potere assoluto corrompe in modo assoluto” (lord Acton).
E sta proprio qui la superiorità del Libero Mercato in Libera Concorrenza rispetto all’economia pianificata: l’imprenditore che cerca di fregare, non rispetta l’impegno, bara, fa il furbo, ruba, ovviamente perderà il cliente.
Quando a fare il furbo è lo Stato stai sicurissimo che NESSUNO pagherà mai! Di qualche mese fa la sentenza di impunibilità di tutti i dirigenti pubblici (di non ricordo quale zona pugliese) per disastro ambientale. Innocenti? Certo che no! Prescrizione.
A quale privato avresti TU mai dato il permesso di combinare disastri come il Vajont, la valle dei fuochi, il distretto industriale a venezia, le fabbriche di amianto…. Quando entra in gioco lo Stato, i cui funzionari sanno che resteranno impuniti finchè “eseguono gli ordini” , è tutto piegato ai suoi ordini e piani, chiunque e qualsiasi cosa è sacrificabile alla Ragion di Stato…. e te mi vieni a dire che il privato non t’ispira fiducia???
L’esempio che fai dei fiumi è davvero calzante, nel senso che l’italia è piena di corsi d’acqua che una volta erano curati manutenuti, le piccole dighe svuotate da tronchi e sassi ed argini sistemati.
Oggi vengono gestiti dal Comune, sono ‘cosa nostra’, ed ecco che vedi costruire palazzine negli alvei, puntualmente spazzate via alla prima piena.Ovvio che daranno la colpa al privato cattivaccio, nascondendo che senza complicità/benestare o addirittura mandato del sistema mafioso pubblico non si poteva muovere foglia che Stato non voglia.
prendi l’esempio di un tratto di fiume (quant’è lungo? 10km?) che potrebbe esondare per giustificare l’esistenza di uno stato enorme, dalla cima della montagna ad oltre il mare, dopo la fine dello sguardo ed oltre ancora??
E comunque il fatto che un gruppo di persone si leghi contrattualmente ad una cooperativa per assicurare manutenzioni ed opere che non facciano straripare il fiume è ben altra cosa dallo Stato Moderno.
Oggi abbiamo l’amministratore della cooperativa, i suoi segretari, l’apparato di vigilanza armata del fiume e tutta la casta a loro collegati, che hanno preso il sopravvento trattenendo in ostaggio tutta la valle coi loro abitanti ed attività. Non c’è più differenza (semmai ce ne fosse stata) tra questa Amministrazione e la Mafia o Camorra.
Dettano legge ben oltre ogni limite una volta immaginabile quando si parlava di acqua ed argini, regolando ogni aspetto della vita quotidiana, decidono chi deve lavorare e chi no, a che prezzo, chi è troppo ricco (gli altri) e chi deve avere di più (loro ed i loro amici).
La società armata cerca di pianificare a loro capriccio e piacimento la società civile, ed è una guerra continua tra bande che saccheggiano, visto che ogni tot di anni perdono la supremazia causa elezioni.
Se tu vivi davvero in un condominio potrai ben capire: quando cambiate l’amministratore, quello uscente se ne va e basta!! non continua a succhiarti soldi a vita perché ha fatto deliberare dai suoi amici una cosa del genere.
Ed anche se fosse, è facile anche se forse costoso sfanculare questa gente: vendi casa, se non riesci a vendere abbandoni la proprietà, e vai a vivere a pochi metri in una casa nuova senza i vecchi debiti.
Cioè superi legalmente un CONFINE oltre il quale non possono più romperti le palle, portandoti via il tuo corpo e la mente (le uniche reali fonti della tua ricchezza) ma senza rinunciare ad amici e tomba di famiglia.
Per questo i comunisti hanno sempre giustificato i fallimenti degli esperimenti collettivisti comunisti: dicevano che può essere applicato solo su scala vasta, meglio planetaria.
Per questo prima hanno unito le frazioni d’italia, poi hanno le frazioni d’europa e non si fermeranno più. Odiano i confini che rappresentano muri alla tracotanza pubblica a protezione dell’individuo e delle sue ricchezze.
Il concetto di proprietà comune è facilmente intuibile. Si chiama comproprietà. Tutti i comproprietari sono co-responsabili e rispondono in solido dei danni provocati dall’uso del bene.
Se non esiste uno Stato, esiste comunque una legge o meglio un codice di leggi, stabilito dai cittadini, che viene fatto rispettare da funzionari scelti, in un qualsiasi modo, dai cittadini, e, in base a questo, A paga i danni a B.
Non sembra, ma è uno Stato. Minimo, ipercontrollato dal basso, che lascia spazio quasi totale all’iniziativa privata, ma è uno Stato.
La totale assenza di Stato è un’utopia, un estremismo.
Nessuno ha mai detto che chi causa danni non debba pagare.
Ma immagino che tu non sia in grado di vedere come, in assenza di uno stato moralmente ed eticamente superiore a tutto e tutti, si possa far pagare al comune A i danni causati al comune B in conseguenza della violazione degli obblighi della buona custodia della propria proprietà (ammettendo per un attimo il concetto di proprietà di un comune in luogo degli individui).
Evitare una sanzione, nel rispetto dei diritti di proprietà, è un interesse individuale, non collettivo
E’ individuale, ovvio, ma riguarda ognuno dei proprietari, senza esclusione. Pagheranno eventuali danni, uno alla volta, anziché tutti insieme, ma pagheranno. Potrà anche pagare uno per tutti, per poi rivalersi sui comproprietari.
Senza necessità che siano due comuni i soggetti interessati, se la mia acqua danneggia il mio confinante commetto un’infrazione. Se i due comuni fossero Ventimiglia e Mentone, non ci sarebbe certo l’obbligo di unire repubblica italiana e repubblica francese in un unico stato. Le società costituite spontaneamente, anche quelle territoriali, non sono prive di organi giudiziari. E’ uno dei motivi per cui le risposte di Spago e Fabrizio Fv sono tutt’altro che eludenti il problema. Evitare una sanzione, nel rispetto dei diritti di proprietà, è un interesse individuale, non collettivo. Che unito all’interesse del confinante di non essere inondato, si trasforma in una somma di interessi individuali. La guerra delle parole serve a poco se non a un probabilmente inutile esercizio nominalista. Sono abituato a chiamare sacerdote un ministro del culto, non a definirlo non laico. Chiamare autocoercizione la non violenza è come definire l’onestà un’aggressione a sé stessi. Sono cosciente che la mia ironia non sia particolarmente fine ma io esercito la professione di saltimbanco, non di esteta.
Se sei responsabile, sei obbligato a non arrecare danni e a prevenirli. Per cui, devi darti un’autocoercizione.
X coercizione in genere si intende una forza in senso aggresIvo. Essere obbligato a non inondare casa tua col mio fiume è come essere costretto a non entrare a casa tua sparando. Vogliamo chiamarla coercizione? Fatto sta che l’uso minimo della forza in una società è quello garantito dal Nap, che rifiuta ogni aggressione, ma proprio per questo consente la forza come difesa dalle aggressioni,
Due risposte che eludono il problema.
Che il corso d’acqua sia privatizzato o sia proprietà degli abitanti non fa differenza.
Chiunque sia il proprietario ha il dovere di non arrecare danno a terzi. Per cui, o provvedi ad evitare danni o altri lo faranno al tuo posto. Liberissimo di venderti il corso d’acqua a un produttore di elettricità o a un’azienda ittica o affittarlo per delle gare sportive, quello che ti pare. Resta fermo che se l’incuria mette in pericolo altri, si sarebbe costretti a pagare.
Nel mio esempio, tra l’altro, sarebbe intervenuta la Magistratura, una delle componenti della cosiddetta forza comune.
Non capisci.. Non c’è nessuna coercizione se il proprietario x del fiume non è obbligato a fare niente, ma è semplicemente ritenuto responsabile se aggredisce la proprietá altrui.
……. ed ecco che arriva un’impresa che fa gli argini senza chiedere soldi a nessuno in cambio dello sfruttamento del corso d’acqua per produrre energia da vendere agli abitanti dei due comuni .
….. solo un esempio fra i milioni che potrebbero venire in mente, senza richiedere l’intervento di stato,, regione, comunità montana, provincia, comune …..
Bene: adesso sappiamo che partecipazione significa partecipare. In realtà non esistono le attività di interesse collettivo, semplicemente perché l’interesse collettivo è una concezione astratta. Gli interessi sono sempre tutti e solo individuali e quello che viene impropriamente chiamato interesse collettivo, altro non è che la somma degli interessi individuali stessi. Se per aprire un’attività occorrono centomila euro e ne possiedo solo cinquantamila, cerco un socio con l’altra metà della somma. Il cercare profitto dopo l’investimento non è interesse collettivo perché siamo in due, ma l’unione spontanea di due interessi individuali. Il reddito aziendale non è di interesse collettivo solo perché la ditta non è individuale, ma è un introito che permette ai due soci di continuare a investire e a guadagnare. I due soci non sono diventati una sola persona. Anche l'”una sola carne” del matrimonio cristiano ha pura valenza simbolica e non è un “collettivo di famiglia” come vorrebbe qualche vetusto nostalgico dei cristiani per il socialismo. Se non voglio produrre sapone o tamarindo ma servizi per la difesa, investo la stessa somma con altri soci (più di due, in questo caso). Se avverto la necessità di essere difeso, trovo senz’altro numerose persone con lo stesso bisogno. E trovo anche la possibilità di associarmi a loro spontaneamente, come una cooperativa di consumo. Cosa, tra l’altro, sempre avvenuta storicamente, prima che gli esaltati inventassero lo stato obbligatorio. Non esistono servizi indivisibili, esistono servizi che risulta utile mettere in comproprietà. Le persone sono autonomamente in grado di capire quando ciò risulti utile e altrettanto in grado di agire di conseguenza. Senza che i paternalisti si sentano investiti di una missione e di un’autorità per le quali non hanno mai ricevuto alcuna delega da chicchessia. Se poi ardiranno sostenere di essere in possesso di una delega divina, ce lo comunichino. Sapremo effettuare le dovute verifiche.
Davvero una finissima ironia.
Ti faccio qualche esempio banale di interesse collettivo.
Nel Comune di X c’è un corso d’acqua, i cui argini vanno messi in sicurezza, a meno di volere un’inondazione. Sarà interesse collettivo provvedere?
Complico la faccenda. Se il corso d’acqua dovesse straripare, inonderebbe anche il Comune di Y, che si trova a valle del corso d’acqua. Così, i cittadini di Y, che non traggono alcun beneficio dal corso d’acqua o già ne pagano i benefici, ma non sono proprietari, diffidano il Comune di X di provvedere se non vogliono pagare i danni.
Il Comune di X se ne infischia e ciò spinge Y a rivolgersi alla Magistratura la quale, molto probabilmente, posto che con la roba tua ci fai quello che ti pare e posto, altrettanto, che con la roba tua non puoi mettere gli altri in pericolo, intima a X di eseguire i lavori entro un termine prestabilito. Non dovesse farlo, i lavori saranno affidati a terzi, anche lo stesso Comune di Y, a spese dei cittadini di X.
La coercizione fiscale continuerà a non esserci, formalmente, ma i cittadini di X,, dovranno sborsare, coattivamente, soldi, per non aver voluto “partecipare”.
semplice privatizziamo il fiume.. e visto che con la roba tua ci fai quello che ti pare, salvo che non devi danneggiare la roba altrui, sei responsabile se il tuo fiume inonda la mia casa..
Partecipazione sociale: partecipare a tutte quelle attività di interesse collettivo, per esempio difesa, gisutizia, ordine pubblico, protezione civile, organizzazione dei servizi urbani indivisibili e altro opzionale.
Verrebbe voglia di dire: peggio per chi ci ha creduto, peggio per chi in passato si arrabbiava con coloro che c’erano arrivati prima di lui. E magari c’erano arrivati già su basi teoriche ed etiche, non aspettando che le conseguenze pratiche lo portassero alla rovina o quasi. Ben vengano anche gli utilitaristi, pur tardivi, se possono più o meno volontariamente servire la causa. Potrebbero persino rendersi conto che una comunità munita di spiccato senso civico può essere raggiunta solo in un contesto dove nessuno paghi le imposte. O dove nessuno le pretenda. Tralasciamo la necessità di “partecipazione sociale” perché è un concetto dal significato completamente generico che può comprendere tutto e contemporaneamente il suo contrario.
Mai pagato il fisco? Non hanno mai usato il telefono, non hanno la corrente elettrica e riempiono qualche secchio con l’acqua piovana? O, per voi, le imposte sui consumi non sono tasse?
Una comunità in cui nessuno paga tasse sarebbe possibile solo se ci fosse spiccato senso civico e di partecipazione sociale.
Più la Statoladro va in malora, più la situazione migliora!
Aldo Nove è da sempre un sinistrato insopportabile, ma questo dimostra – forse – che anche agli intellettuali di sinistra, a furia di prendere legnate sui denti dallo Statoladro, a un certo punto fumano i coglioni…