DI MAURO GARGAGLIONE
Con riferimento all’acceso dibattito innescato dalla polemica attizzata da un economista liberale, monetarista osservante, e devoto a Friedman, polemica a cui ho preso parte anche sulla mia modesta bacheca su Facebook, seguita da batti e ribatti di tanti amici liberali, desidero chiarire alcuni punti che considero a mio parere dirimenti. Non troppo nel merito dei contenuti, ma sul perchè sono sorti questi contrasti dialettici e intellettuali che, confesso, mi fanno piacere.
Ho difeso a spada tratta il concetto misesiano che l’economia corretta sia quella che usa poca o punta matematica, concetto sbertucciato dall’urticante e arrogante professorino (a cui mi impegno di non fare altri riferimenti). Apriti cielo!
E’ seguito un florilegio di post e contro post in cui amici sui cui sentimenti di amore nei confronti della libertà individuale non ho motivo di dubitare, cercano di convincermi che la matematica è necessaria all’economia che, altrimenti, sarebbe solo chiacchiera filosofica e nulla più (così almeno mi è sembrato di capire).
Questa storia tra l’altro mi tocca direttamente perché parlando col fidanzato di mia figlia, studente di economia in Cattolica a Milano mentre preparava l’esame di storia dell’economia, e menzionandogli alcuni nomi della scuola austriaca (incluso Hayek, premio Nobel 1974), non sapeva chi fossero perchè i testi accademici non ne accennano. Ma non divaghiamo. Il punto fondamentale è che questo dibattito è viziato alla base da posizioni di partenza assai diverse che non lasciano spazio ad una sintesi che possa soddisfare i contendenti.
Dal sito di Francesco Carbone copio e incollo qualche riga di uno “stupido” docente universitario di economia a Madrid:
«La scuola austriaca si concentra sull’essere umano. A differenza dell’approccio mainstream essa si basa e si fonda su diversi elementi, tiene conto anche dell’etica e della storia. Interpretare i fatti storici senza teoria è pericoloso e l’interazione tra teoria e storia è necessaria: la storia orienta il teorico dell’economia, mentre l’economia aiuta lo storico a interpretare i fatti.
Le conclusioni della scienza economica quali sono? Che cercare di organizzare la società dall’alto, distrugge la società. Eticamente, quindi, è giusto difendere la capacità creativa dell’essere umano, è giusto difendere ciò che è conforme alla naturalezza dell’essere umano e rigettare ciò che invece è contrario. (…)
Vediamo l’esempio in questa crisi più importante di tutti: la manipolazione del denaro, realizzata attraverso la riserva frazionaria, induce errori massicci nel processo economico che si rivelano in una crisi finanziaria e quindi in una profonda recessione economica. Il ripasso dei fatti storici ci conferma questo.
Cosa è giusto quindi? In base alle norme del diritto, è giusto che sia rispettata la proprietà del denaro tramite riserva 100%. I tre livelli portano tutti alle stesse conclusioni opposte a quelle dell’approccio mainstream che, giustificando la manipolazione del denaro, interpreta la crisi presente e quella degli anni trenta nella maniera errata, attribuendola a cause sbagliate, e ribaltando cause con effetti».
Di questo si tratta, nè più nè meno, se vuoi fregare il prossimo e arricchirti alle sue spalle, devi manipolare moneta e credito, e per farlo hai bisogno di definire l’economia come qualcosa che poggia su modelli e formule che ti permettono appunto di intervenirci. Insieme a ciò, questo modo di concepire l’economia legittima e necessita una serie imponenente di istituzioni (e loro dipendenti) come Banche Centrali, Fondi Monetari Internazionali, Banche sovrannazionali etc etc. Naturalmente solo chi ha piena padronanza di matematica e statistica può intervenire perché, lui solo, capisce l’economia . In tremila anni siamo passati dallo Stato dei filosofi di Platone a quello degli economisti matematici, e tutti gli altri, zitti per favore! Ci sono del resto tante tessere del puzzle che riconducono ad un disegno coerente. Chi sostiene questo imbroglio infatti auspica l’abolizione del Liceo Classico, per esempio, giustificandolo col fatto che il mondo moderno necessita di tecnici, non di storici e studiosi di scienze sociali (che tra l’altro non esistono!). Ma stiamo divagando nuovamente.
Dicevo che l’economia intesa e gestita in accordo alla Teoria Dominante (quindi se domina è perché è giusta, secondo una strana logica) è uno strumento perfetto per ottenere diversi risultati tra i quali la creazione di bolle economiche generalizzate a cui seguono rovinosi aggiustamenti, l’inflazione monetaria che abbatte il potere di acquisto (a causa della falsificazione e spaccio di sempre nuovo denaro), espansione senza freni dell’invadenza della burocrazia statale pagata a debito, con credito pompato dalle banche o moneta fasulla, che abbisogna di sempre più nuove leggi e regolamenti coercitivi per legittimare sè stessa. In tutto questo chi ci guadagna? Le caste dei poltici, dei burocrati, dei banchieri, degli imprenditori che orbitano intorno al potere (il cosiddetto capitalismo relazionale), le lobby e le corporazioni di ogni ordine e grado, inclusa quella dei professori di economia che fanno da consigliori a questa gente.
Se è così, e penso che sia proprio così, questa diatriba non può avere una sintesi che vada bene ad “austriaci” e monetaristi e/o keynesiani e/o sostenitori della matematica in economia (che sennò non è scienza) , perché essi sono i liberali, gli “austriaci” non più.
Parlo di me, perché non sono più un liberale? Non lo sono più da quando mi sono reso conto del fatto che gli ideali liberali sono “incontrovertibilmente e inarrestabilmente” rifiutati da un numero sempre maggiore di persone e lo sono, a mio umile giudizio, perchè i loro alfieri sono convinti che lo stato sia legittimato a manipolare diritti ed economia. Se anche coloro che dovrebbero opporsi e negare recisamente lo statalismo (che genera collettivismo e corporativismo) lo considerano giusto, seppur in dosi piccole, come ci si può lamentare che esso poi sbanchi nelle teste delle opinioni pubbliche o degli studenti che manifestano in piazza o si recano a votare? Per opporsi e lottare contro uno stato interventista, contro il big government e a favore del libero scambio e del sano capitalismo liberista, mi dispiace ma essere liberali non serve.
Beh dire che la matematica cozza con l’economia è un’affermazione molto forte, andrebbe quantomeno provata con dei fatti e dei ragionamenti.
Ma io qui sto solo chiedendo la prova delle affermazioni che qualcuno fa sulla riserva frazionaria e sui suoi effetti.
Ogni ragionamento sarebbe sprecato se non fosse possibile imparare. L’imparare significa malleabilità, incompatibile con la costante.
Se mi si consente, vorrei dire due parole a proposito della matematica, di cui gli economisti di regime si considerano maestri. La grande matematica, quella vera, è una disciplina altamente astratta, che confina con la filosofia, anzi è filosofia: sì, proprio quella filosofia che si insegna nei Licei Classici tanto aborriti, quella che abitua a pensare. Si riprenda in mano Platone e si vedrà quanta matematica corre nelle sue pagine; si capirà anche, se si è in grado di ragionare, che lo stesso mondo delle Idee platoniche rimanda alla concezione pitagorica: l’Idea è numero. Tutto questo ha qualcosa che fare con la matematicuzza degli economisti alla Boldrin? S’è mai cimentato Boldrin con la bizzarra questione del Teorema di Fermat? Della grande matematica si può dire quel che Oscar Wilde diceva dell’arte: è perfettamente inutile. Poi c’è una matematica strumentale, ch’è puro tecnicismo roba tutt’al più da ingegneri o da geometri; nel peggiore dei casi roba da salumai(absit iniuria verbo:adoro il salame , viva i salumai). E’ evidente che una tal matematica fa a pugni con le teorie della Scuola Austriaca, che muove da considerazioni umanistiche, filosofiche, etiche, tutta roba da Liceo Classico, puah…
Non hai ribattuto proprio a niente… semplicemente la gente deve essere libera di scegliere fra riserva frazionaria e riserva intera, cosa che può fare già oggi.
Poi deciderà il mercato cosa è meglio, senza imporre a nessuno di abbandonare la riserva frazionaria.
Altrimenti siamo i libertari della domenica.
Sempre che sulla banconota appaia chiaramente la parola “lotteria”. L’integrità contrattuale va rispettata.
Sarà de coccio lei.. ho spiegato i limiti della questione ora veda di non continuare a sparare razionali stronzate. Non sono qui a misurarmi il pistolino. Il problema continuerà ad esistere fino a che ci sarà l’impianto terroristico di un regolatore ed un politico chiusi in una stanza a confabulare dei suoi “risparmi”.
saluti a casa
E ‘a ridaje… ma quando uno deposita i soldi nel conto corrente bancario lo sa benissimo che poi la banca li presterà a terzi.
Se non gli va bene, come ho già detto varie volte, già oggi può decidere di mettere i soldi nelle cassette di sicurezza o su carte prepagate sganciate dal conto corrente.
Che problema c’è allora?
La cassiera del supermercato che prende l’incasso il venerdì e lo rimette il lunedì lo fa all’insaputa del datore di lavoro, invece qui lo sai benissimo cosa fa la banca coi tuoi soldi.
Vi state focalizzando su un problema inesistente, se la gente non volesse la riserva frazionaria sarebbe già fuggita da questo sistema mettendo altrove i propri soldi, ma invece non lo ha fatto.
La questione giuridica è chiara: appropriarsi in qualità di custode dei beni di cui si ha la mera custodia è immorale ed illegale a prescindere del fatto che si crei un danno.
Classico esempio è quello del cassiere che si appropria della cassa del suo datore di lavoro il venerdì sera per giocarsela al rosso o nero il sabato. Egli ridepositerà la somma (e se del caso reintegrandola) cosicchè nessuno il luned’ successivo possa accorgersi dell’uso improprio dei fondi.
Il fatto che l’art. 1834 del c.c. non dia alternativa alla forma del mutuo obbligatorio ridefinito “deposito” è una forma di barbarie giuridica che aveva luogo fino a poco tempo fa. Quel che pochi sanno è che fare il gioco delle tre carte con la causa (la ragione per la quale si contrae) dei contratti è un fatto riconosciuto anche ormai dai banchieri centrali. Non possono più disconoscerlo.
Anche i banchieri centrali e la UE, molto alla chetichella, piano piano, doucement, hanno introdotto un istituto che può interrompere la logica che permetteva di affermare categoricamente che non esistessero alternative all’esproprio forzato dei depositi a vista. Oggi esiste su base volontaria una opzione precedentemente inesistente a disposizione del “mercato”.
Come tutte le cose gestite fai filibuster non è immediata la percezione bensì si può comprendere grazie alla operatività sinergica di alcune disposizioni.
Tecnicamente oggi, sempre al netto di frodi dell’intermediario è possibile avere depositi a vista coperti da una riserva al 100% sotto la diretta vigilanza della banca centrale.
Tale riserva risulta indisponibile persino all’organo di una procedura liquidatoria per specifica previsione normativa.
Nessuno ha capito che può gestire la propria liquidità con tutti i servizi annessi e connessi di tesoreria ecc… senza ricadere nella trappola del art. 1834 cc..
Se avessero capito avremmo comunque avuto gli stessi effetti di un bank run. Ritirare infatti liquidità in riserva frazionaria per ridepositarli a riserva intera suppone una contrazione monetaria immediata.
Come chi ha letto il libro di Huerta e non solo sa bene.
Cosa succederebbe e quali pressioni il regolatore dovrebbe contrastare in caso di “risveglio” ve li lascio immaginare. A mio avviso in fin dei conti il regolatore farebbe sospendere dal politico alcuni diritti. Vi lascio immaginare quali.
Comunque avere un regolatore ed un politico sopra la testa non può essere mai auspicabile o ottimale.
Continui a dire, solo con dei formalismi giuridici, che prestare il denaro depositato è scorretto.
Ok, mettiamo anche che sia così… ma chi viene danneggiato da una cosa del genere?
Perchè se nessuno subisce un danno, che senso ha preoccuparsene?
Quando io metto i soldi in banca so benissimo che questa poi li presterà a terzi e mi va bene così perchè so che grazie a quello mi pagherà un piccolo interesse attivo.
Se a te non piace questo sistema e vuoi un contratto tipo mutuo, metti i tuoi soldi in obbligazioni.
Se invece vuoi avere i soldi sempre disponibili mettili in una cassetta di sicurezza o su una carta prepagata, sganciata da un conte corrente.
Può già fare quello che dici, ma allora perchè vuoi vietare a me di usare un sistema a riserva frazionaria? Poi saranno cazzi miei se per caso il sistema non funziona.
Non mi sembra una proposta molto libertaria la tua, se vuoi vietare questo sistema bancario. Lasciamo la gente libera di decidere in quale sistema stare.
Conto corrente*
In realtà siamo sempre fermi nel solito punto:
Ok, questo sistema della riserva frazionaria crea un sacco di moneta… ma chi l’ha detto che è “troppa”?
Chi l’ha detto che sia troppa rispetto ai beni e ai servizi che l’economia produce?
E’ vero che ogni volta che depositi denaro in banca si va a creare nuova moneta (quindi nuova domanda) per il meccanismo del moltiplicatore dei depositi, ma è anche vero che poi la banca presta quasi tutto il denaro che hai depositato e questo denaro prestato va a finanziare la produzione, quindi l’offerta.
Se la domanda creata e il valore di questa nuova offerta si equivalgono, che ragione c’è di preoccuparsi? Il sistema è in equilibrio.
Per la sessantesima volta devo ripetere che la mia idea non è “la banca centrale sa quanta moneta bisogna emettere” ma è “lasciamo che varie banche centrali si facciano concorrenza fra loro (che significa concorrenza fra vari sistemi monetari), poi quelle che indovinano la giusta quantità di denaro da emettere saranno premiate dai nuovi clienti che accorrono, quelle che non la azzeccano saranno abbandonate”.
Pure e semplice meccanismo di mercato, non devi avere tutte le informazioni ex ante, ma vai per tentativi e se ci hai preso vieni premiato ex post.
È un po’ sconcertante leggere i commenti di Boettke, uno dei sostenitori di Kirzner per il Nobel, sull’importanza per i potenziali economisti professionisti di studiare la matematica:
http://www.economicpolicyjournal.com/2013/12/outrageous-twisting-ludwig-von-mises.html
http://www.economicpolicyjournal.com/2013/12/ludwig-von-mises-on-mathematical.html
Come fa notare Hoppe, l’idea di fare ricerca nelle scienze sociali poggia sulla capacità umana di imparare e cambiare di conseguenza comportamenti. Se le relazioni umane fossero costanti l’impresa sarebbe del tutto inutile.
Gli economisti che desiderono sostituire la “economia quantitativa” a ciò che essi chiamano “economia qualitativa” sono assolutamente in errore. Nel campo dell’economia non vi sono relazioni costanti e, conseguentemente, nessuna misura è possibile. Se uno statistico accerta che un aumento del 10% nell’offerta di patate ad Atlanta in un tempo definito fu seguito da una caduta dell’8% nel prezzo, non asserisce nulla su ciò che accadde o può accadere con un cambiamento nell’offerta di patate in un altro paese o in un altro tempo. Non ha “misurato” la “elasticità della domande” di patate. Ha accertato un fatto storico unico e individuale.
Mises, L’azione umana, p. 53.
Girare con le monetine d’oro???
se vuoi…
io invece deciderei di depositarle, per ricevere note del banco.. al fine di utilizzarle come ricevuta del possesso EFFETTIVO dei preziosi di riferimento.
poi potrò conservarle …spenderle scambiarle…ecc.
qualcuno potrebbe chiamarle banconote…
Oggi quelle che possediamo sono …bancoIGnote
che esistono ciascun lo sa… quanto davvero valgono ognun… lo ignora.
bancoIGnote.
proprio bella Umberto,rende bene l’idea.
Ancora con sta confusione…
Tienitela per te visto che beatamente ci convivi, bevendoti le giustificazioni del potere (qui monetario… ) di turno…
La riserva frazionaria Una volta era del 50 per cento..poi del 30… 20… 10… da decenni non è affatto il 5…ma molto meno…
Il fatto che poi possa perfino bastare per le esigenze…ordinarie… non cambia di nulla l’illiceità:
il punto non è solo questo, intanto si utilizzano soldi già rimessi nel giro: lo facessimo io e tre andremmo …come già detto..in galera.
Inoltre si misura la scarsità della moneta con indicatori fittizi.
I quali vanno a pagare beni che NON ci sono.
I soldi in relazione al mercato dei beni sono il prezzo di qualcosa.
Il fatto che ci siano i soldi… non significa che ci siano i beni o i fattori produttivi sufficienti alla destinazione economica per cui quei soldi sono destinati.
Si dà il messaggio che esistono beni …che invece non sono affatto disponibili.
Dire che la banca centrale di turno rispetti il mercato è come dire che il Comintern conoscesse le esigenze, i parametri economici, i veri criteri di scarsità, in una parola i prezzi veri… in un mercato inesistente. a produzione e distribuzione essenzialmente centralizzata.
Da cui il …crollo… a distanza di svariati decenni… della URSS
e prima del crollo…perenni crisi……a tacer di molto altro…
L’iperbole… è meno iperbolica di quanto sembri.
Organizzazione truffaldina a spese altrui.
Il fatto che alle banche sia permesso da moltissimo tempo non la rende più lecita…tutt’altro: incancrenisce solo i problemi.
E sulle riserve frazionarie hai una gran confusione in testa, sono così piccole perchè non succede mai che tutti i risparmiatori vengano a ritirare nello stesso momento tutti i loro risparmi.
Un 5% di riserva di solito va più che bene.
I prelievi dei correntisti si distribuiscono nel tempo e allora puoi rimpolpare man mano i soldi in cassa utilizzando le restituzioni dei prestiti.
Il tasso di interesse è stabilito dalla bundesbank di turno modificando l’offerta, quindi si agisce attraverso il mercato.
Ma io non ho capito che vuoi fare… se le banconote non vanno bene allora giriamo tutti con la borsa delle monetine d’oro??
A parte che il tasso d’interesse è stabilito dalla Bundesbank di turno… non certo dal libero gioco della domanda ed offerta…
E quindi il trucco è ..nel manico…
ma in un mercato libero il gioco tra domanda ed offerta di qualsiasi bene all’atto pratico si riduce sempre alla percezione della quantità disponibile, rispetto a quella della moneta (vera) disponibile.
Io parlo di depositi in oro.
Perchè è l’unica moneta.
Quella con la quale NON si imbroglia…
Posso fabbricare banconote…non oro.
Le riserve frazionarie mie e di tutti i risparmiatori non bastano a coprire nemmeno la centesima parte di quello che venne depositato.
altro che non esiste il punto di partenza…
Mi hanno proibito il cambio? Perchè non potrei oggi comprare dell’oro coi miei euro e venire nel vostro sistema??
Questa mi è nuova…
Caro amico, io non ho parlato dei depositi di oro, ho parlato delle banconote:
Se io ho una banconota da 1.000 lire che mi vale un’oncia d’oro e chi gestisce il mio sistema monetario aureo decide di stampare un sacco di denaro senza aumentare le riserve d’oro, facendo crollare il valore delle mie 1.000 lire a mezza oncia, mi dici tu che devo fare?
Lui può benissimo farlo, chi lo obbliga a rispettare un cambio fisso lira/oro?
Ma che discorsi stai facendo? Che roba è questa?
Quando vai a prelevare i soldi in banca quella NON crea denaro dal nulla, ti da i soldi che ha in cassa, cioè le riserve frazionarie tue e degli altri conti correnti.
Per rimpolpare questa riserva, man mano che viene la gente a prelevare, utilizzerà i soldi dei prestiti che vengono restituiti dai debitori nel corso del tempo.
Non crea nessun denaro dal nulla in questo caso, sono tutte BUFALE.
Allora tutta la concione che hai fatto sulle operazioni fasulle, le ricchezze apparenti, i tassi d’interesse troppo bassi, i conti sballati non ha alcun senso perchè ne è venuto meno il punto di partenza.
Anche se ti riferisci al vero denaro creato dal nulla, cioè quello che ti viene accreditato su carta di credito e assegni, chi l’ha detto che è “troppo”?
Chi l’ha detto che crea “illusioni di un maggiore ricchezza”?
E da quando in qua i tassi di interesse sono determinati dal rapporto tra ricchezza reale e questa fantomatica “ricchezza percepita”??
Il tasso di interesse è dato dal rapporto tra domanda e offerta di moneta.
Se c’è la corrispondenza delle banconote alla quantità di oro, semplicemente non si possono stampare banconote aggiuntive.
Il punto non è il numero stampato sulla banconota, ma la quantità in grammi di metallo prezioso che si devono cambiare.
E’ il peso l’unica vicenda che conta.
Se hai depositato 100 grammi d’oro, quel peso ti dovrà essere restituito.
Poi tu sarai libero di prendertelo, lasciarlo in quel deposito, trasferirlo in altro, spenderlo o no.
Il mercato, se lasciato libero, stabilirà l’equilibrio più utile.
Nessuna autorità è in grado d farlo.
Se si ipotizzasse la coesistenza di un sistema basato su metallo prezioso e quello da te auspicato…sarai libero di recarti presso la bundebank…
Se già ti trovi nel sistema della bundesBank…sarà più difficile per te cambiarlo con quello a deposito aureo… se non altr perchè t priveranno del cambio…
ah…dimenticavo…già te lo hanno proibito.
Il fatto che forse NOn ti è chiaro… è che se utilizzo i 100 che mi hai depositato…e poi li chiedi in restituzione…non potrò restituirteli se li ho dati ad altri.
se te li restituisco..li ho semplicemente creati dal nulla.
il fatto che terzi hanno fatto altri depositi …non mi assolve, anzi aggrava la situazione perchè il medesimo comportamento avuto con te…lo moltiplicherò in ogni situazione simile.
Nè si vede perchè dovrei fare diversamente…
Nel sistema economico si determina una percezione di ricchezza complessiva, determinata dalla quantità delle operazioni…
In realtà, a dispetto della quantità delle operazioni, la ricchezza percepita NON esiste.
La qual cosa tradotta in …soldoni… determina, nel caso di investimenti di quelle somme depositate un interesse inferiore rispetto a quello che si dovrebbe determinare, per la minore ricchezza reale, rispetto a quella percepita.
Il basso tasso d’interesse attrae investitori, che poi faranno i conti con una minore ricchezza effettiva rispetto a quella stimata.
I soldi sono uno strumento… i beni capitale che si vanno ad acquistare…non sono esistenti, divrsamente dalla quantità di danaro…facilmente stampabile.
Una ricchezza apparente…non corrispondente, anzi lontana, da quella effettiva.
Nel mondo imprenditoriale, ma anche dei consumatori, la situazione che si determina è grave, avendo fatto dei conti…sballati a causa dell’impossibilità delle previsioni corrette, determinate in particolare e massiccio modo dalle truffe delle fasulle operazioni bancarie.
Il prezzo è , tra gli altri, un indicatore di scarsità… il prezzo dei soldi è nel sistema attuale…assolutamente lontano dall’indicare questa essenziale vicenda.
da qui le crisi economiche attuali, dagli esponenti della scuola austriaca abbondantemente previste.
La svalutazione col sistema aureo non avviene solo con l’immissione di grandi quantità di oro sul mercato… se chi gestisce la moneta dall’oggi al domani decide di raddoppiarne la quantità in circolazione mantenendo le stesse riserve d’oro, succede che con le mie 1.000 lire che ieri compravano un’oncia d’oro adesso ne posso comprare solo mezza oncia, quindi ho perso valore e la moneta (e la mia ricchezza) si è svalutata.
L’altro problema è che la quantità di oro (quindi di moneta) esistente sul mercato non è in alcun modo legata ai bisogni dell’economia.
Allora chi determina la quantità di denaro ottimale da far circolare?
Le banche centrali monopoliste no di certo, ma piuttosto diversi sistemi monetari (ciascuno con propria banca centrale) in competizione fra loro.
Chi è più bravo a indovinare la quantità ottimale di moneta da mettere in circolo, otterrà i migliori risultati e attirerà più clienti, mentre i meno bravi perderanno clienti e imploderanno.
Io non vorrei stare in un sistema aureo, preferisco un sistema monetario improntato alla filosofia tedesca, della Bundesbank.
Sono libero o no di aderirvi, oppure mi devono imporre il sistema aureo?
Ma santo cielo, LO SANNO ANCHE I MURI CHE QUANDO DEPOSITI I SOLDI IN BANCA QUELLA POI LI PRESTA A TERZI, “SENZA IL PERMESSO” DI CHE??? MA COSA STAI DICENDO?
Se a uno non va bene che la banca presti i soldi che ha depositato, non apre un conto corrente e amen!
Metti i soldi in una cassetta di sicurezza o in una carta prepagata sganciata da un conto corrente e sei a posto!
Ti stai attaccando a dei formalismi giuridici del tutto vuoti…
Se io invece voglio depositare i miei soldi con questo sistema della riserva frazionaria, me lo vuoi impedire?
Ma siamo libertari o cosa??
Diamo la possibilità alla gente di scegliersi il sistema monetario che preferisce e basta, poi deciderà il mercato chi è il migliore.
e se li presta,come mai tu puoi prelevarli a tua discrezione dal conto corrente?
gli stessi soldi li spendete in due?
il mio permesso SANTO CIELO.quel denaro è MIA PROPRIETA’.
PROPRIETA’ PRIVATA.
Il “peso” è quello relativo al metallo prezioso…ovviamente…
Intanto quello che conta è il peso… ed è quel peso la moneta, il resto è carta inutile.
Quel peso può essere cambiato in 5.000 franchi invece che in 3.000 pesetas… la cosa – UNICA – importante è ricevere il medesimo cambio in metallo sonante.
Il rischio di svalutazione esiste solo quando improvvisamente si immette nel mercato una quantità di oro imprevista (causata dalla scoperta di molteplici vene aurifere contemporaneamente) eventualità accaduta solo una volta…ed i cui effetti sono stati in breve tempo dal mercato assorbiti, senza alcun trauma…continuativo nel tempo e senza alcuna necessità di avere alcuna Banca centrale, le quali da quando esistono…lungi dallo stabilizzare il mercato della moneta, lo hanno reso instabile.
La stampa di carta, senza il referente metallico… è carta straccia.
Riguardo al mio nonsense…
Non credo che i risparmiatori siano felici di vedere i loro soldi utilizzati…senza alcun permesso.
Cosa che genera l’immissione di liquidi e di ricchezza NON esistente.
Ripeto il contratto di deposito ESCLUDE l’utilizzo del bene depositato: il custode…custodisce e viene pagato per questo.
Se utilizza il bene depositato…va in galera.
Cosa che accade a tutti tranne ai banchieri.
Se invece il risparmiatore desidera lucrare interesse, allora consente che la banca utilizzi i suoi soldi concludendo NON un deposito, ma un contratto di mutuo.
la confusione spesso è nella bocca di chi la imputa ad altri.
esatto Umberto !
NON hanno ancora capito che per depositare bisognerebbe pagare e mantere la proprietà del proprio denaro.
se poi uno vuole prestare/mutuare puo’ risquotere interessi e non pagare ma si accolla il rischio e la conseguenza di perdere la proprietà e la disponibilità del proprio denaro
Poi siamo d’accordo sul fatto che ci deve essere una concorrenza fra sistemi monetari (e quindi fra banche centrali che li regolano) per premiare il più stabile, ma guarda che le svalutazioni c’erano anche al tempo del sistema aureo:
Se ieri un’oncia d’oro valeva 1.000 lire, oggi stampi un sacco di soldi e li metti in circolo e un’oncia d’oro ti vale 1.500 lire. Semplicissimo.
Ma non ha proprio senso quello che dici sui depositi e i mutui… che deposita i soldi in banca sa che questi soldi verranno prestati a terzi.
Al di là dei vuoti formalismi giuridici, si può sapere dove sta il problema nella sostanza?
Cosa bisognerebbe fare allora? Che se uno deposita i soldi in banca quelli restano tutti lì in cassa a non render nulla, facendo pagare solo dei costi e delle commissioni al depositante?
Sono curioso di vedere quanti saranno contenti di aver un sistema del genere, che significa solo perdere gli interessi attivi sul proprio conto!
*Chi deposita i soldi
Discorsi contorti?
Mutuo: contratto che consente il prestito di soldi.
Deposito: contratto che NON consente il prestito della cosa depositata.
Sistema aureo fa ridere i polli…?
un motivo in più per utilizzarlo, visto che è così innocuo.
E sai perchè quel sistema in vigore fino ad un secolo fa… è stato abbandonato?
Per consentire al potere imbrogli che non sarebbero stati consentiti con il cambio in oro.
Il quale oro è valido per il peso che ha… non per l’immagine impressa… che potrebbe essere anche di topolino..
un grammo è un grammo ovunque.
solo un sistema truffaldino ha necessità di imporre un corso…legale…obbligatorio… e che non permette cambi…
la dicitura pagabile a vista al portatore… si è sempre usata, poi …eliminata….
che gran progresso… in onestà specialmente.
Ma se nel medio evo si usavano proprio i metalli preziosi e poi sono stati abbandonati!
Un sistema aureo oggi farebbe ridere i polli.
Comunque i tuoi discorsi sulle banche, Umberto, sono sempre più contorti, secondo me hai una gran confusione in testa… “mutuo prestati deposito…” non si capisce niente.
Abbandonati???
Sei sicuro??
Allora FDRoosvelt non ha reso illegale la detenzione di oro ai comuni mortali con decreto intimandone la consegna a 20+- dollari l’oncia contro dollari di carta svalutanto in seguito la carta a 35 dollari l’oncia?
Quando c’è stato bisogno di contraffarre per finanziare le spese militari della prima guerra mondiale?
Le leggi, la loro interpretazione e manipolazione anche in sede giudiziaria, hanno messo fuori gioco l’oro perchè impediva il controllo distribuito a livello di portafogio individuale.
L’oro in tasca era un inappellabile diritto di voto che i governi ed i politici trovavano come limite ad ogni avventura.
già ma per tua ammissione:
“Io non entro nelle questioni giuridiche, di cui non sono molto ferrato, ”
Vedi non puoi parlare compiutamente di denaro se non sei disposto a conoscere adeguatamente all’uso tutte le istituzioni coinvolte
a meno che tu non ritenga che per operare il cervello non valga la pena di essere molto ferrato sul sistema cardiocircolatorio.
La questione del denaro mio, tuo, fiat o no non è una cosa che si decide a tavolino razionalmente senza mettere in conto l’esperienza umana in materia. Sarebbe solo altrimenti arroganza cognitiva, abuso della ragione.
La concorrenza fra banche centrali mette le cose a posto se qualcuna di queste banche centrali fa la furba prestando soldi anche alle banche insolventi, oltre che illiquide.
In quel caso, con l’andar del tempo, si crea un sistema bancario viziato, sovvenzionato e malfunzionante, mentre quello monetario sarà gravato da inflazione e svalutazione.
Vedendo questo andazzo gli individui abbandoneranno questa banca centrale ed il suo sistema monetario, facendolo implodere.
Forse non ti sei accorto che il Medioevo smetteremo di viverlo quando lo strumento di scambio sarà un oggetto di utilità fisica, come appunto e storicamente da molti millenni sono i metalli preziosi.
Le banche prestano soldi..? Giusto sono nate per questo.
Il fatto è che per darli a chi li chiede… deve utilizzare solo quei danari dati in mutuo…non in deposito.
Imporre il sistema aureo??
No No.. imporre proprio NULLA.
Ma come si dovrebbe fare in un paese libero consentire che esista… il sistema monetario con cambio al 100% in metallo prezioso.
Semplicemente consentirlo.
Poi vedremo i risparmiatori dove liberamente depositeranno i loro danari…
Nell’ultimo commento mi riferivo a Umberto, ma credo vada bene anche come risposta a Mauro.
Aggiungo una cosa, sul fatto delle banche centrali che stampano soldi per salvare le banche private:
Questo (almeno in teoria) deve avvenire solo in caso di illiquidità e non di insolvenza… ciò vuol dire che se una banca è strutturalmente in perdita la banca centrale non deve intervenire, ma se la struttura della banca è sana perchè i suoi crediti (crediti solidi, esigibili) superano le passività, ma nel momento x non ha abbastanza denaro cash in cassa, allora la banca centrale deve intervenire prestando soldi contanti per far fronte all’emergenza.
Poi man mano che la banca che si era trovata in difficoltà riscuoterà i suoi crediti, con quei soldi andrà a ripagare il prestito della banca centrale.
Ora si capisce che la paura di svalutazioni per il fatto che la banca centrale stampa denaro per salvare le banche commerciali è eccessiva, perchè come quei soldi sono stati creati da nulla e messi in circolazione, dopo pochi anni ritornano indietro alla stessa banca centrale che li rimetterà in cassaforte, quindi ritirando questo eccesso di denaro dalla circolazione e scongiurando effetti inflattivi (che non si manifestano dall’oggi al domani).
Quando parlo di “tante banche centrali private” è ovvio che ognuna avrà il suo sistema monetario e che ciascun sistema monetario avrà la sua banca centrale.
Però un qualcuno che gestisca la moneta ci deve essere, fermo restando che poi gli individui decidono a quale gestore affidarsi.
Imporre a tutti il sistema aureo non è affatto libertario, invece.
E che è quel discorso contorto sulle banche? Mi sembra di tornare quando a 14 anni frequentavo i siti dei complottari sul signoraggio…
Le banche prestano soldi che la gente gli affida apposta per quello… che problema c’è?
Cosa facciamo allora? Chiudiamo le banche e torniamo al medio evo?
Leggo i vostri commenti (tutti), mi compiaccio e vi ringrazio. Vorrei fare qualche altra considerazione sul perchè la teoria austriaca risulta tanto indigeribile alla quasi totalità degli “economisti liberali mainstream”.
Intanto voglio dire che è assolutamente vero che gli economisti austriaci sono anche storici e anche sociologi (tutte chiacchiere inutili il cui insegnamento il serenissimo orecchino vorrebbe eliminare per decreto). Lo dichiara immediatamente anche Huerta de Soto nel brano che ho riportato. Quando dice che l’economia austriaca “si fonda su diversi elementi e tiene conto anche dell’etica” a quale etica si riferisce? Di che sta parlando? Di questo.
Se il rapimento, la contraffazione di moneta, l’appropriazione indebita, il furto, la rapina, la tortura, sono concetti sbagliati universalmente e in assoluto, non è possibile attribuire a nessuna istituzione o classe di individui il permesso di adottarli nel nome di principi che si situerebbero al di sopra della singola persona. Questa è l’etica dell’economia austriaca.
La coscrizione obbligatoria, la creazione di denaro dal nulla, l’appropriazione dei risparmi dei clienti per prestarli a interesse senza il loro consenso, la tassazione senza consenso dei cittadini (come si fa in Svizzera), l’esproprio della legittima proprietà per motivi di pubblico interesse, la tortura per motivi di sicurezza nazionale, sono esattamente quel genere di comportamenti immorali consustanziali allo Stato che bisogna essere pronti a rifiutare per poter apprezzare l’economia austriaca.
Se, viceveresa, si è disposti a perdonare, se non a giustificare, allo Stato reati che si devono perseguire senza quartiere nel caso dei privati, l’economia austriaca risulterà non solo indigesta, ma tossica.
Se non si capisce o non si accetta il concetto del contratto di deposito (elaborato dai romani) in cui il depositante paga soldi (non riceve quattrini) al depositario, perchè questi custodisca nei suoi magazzini “esattamente la stessa quantità di merce depositata” che “ciascun depositante” ha conferito, non si può afferrare la truffa dell’odierna attività bancaria.
Ma se non si accetta questo, allora si è costretti ad accettare e giustificare che debba esistere una banca delle banche che, per prevenire le corse agli sportelli di gente che rivuole i propri soldi e non li trova, sia libera di creare tutto il denaro che serve (che si svaluta e ammazza il potere di acquisto), attività che se venisse fatta da un privato comporterebbe pene severissime, e si è costretti anche ad accettare che se una banca centrale non può stampare troppi soldi per non far collassare la moneta, possa chiudere le banche e prelevare forzatamente i soldi dei clienti per salvare il sistema (vedi Cipro, che è solo un antipasto).
Io ho smesso di essere liberale come quell’imbecillotto veneto e tanti altri, quando mi sono reso conto che non esistono formule matematiche per arginare la prepotenza dello Stato e delle istituzioni finanziarie che manipolano soldi e credito.
Ma cosa stai dicendo, Umberto??
La banca centrale crea denaro dal nulla, è vero… ma allora cosa c’è di male, se quel denaro serve al sistema economico?
E non lo crea sempre prestandolo, questa è un’altra bufala… spesso lo crea semplicemente acquistando titoli sul mercato (le operazioni di mercato aperto) e qualche volta in contropartita a delle valute estere.
Anche questa fissa che c’è del sistema aureo… ma perchè dobbiamo essere in balia degli andamenti del mercato dell’oro e dei suoi giacimenti, che sono del tutto slegati dalle esigenze dell’economia reale??
Semplicemente gli individui devono essere liberi di affidarsi alla banca centrale che preferiscono e la banca centrale preferita è quella che mantiene la moneta stabile e non quella che si tiene ancorata all’oro, all’argento, alle conchiglie o ai rocchetti per i capelli.
Caro PierPaolo
se io banca presto i soldi di un altro… sto rubando e truffando insieme.
Fossimo tu o io a fare uguale cosa andremmo in galera, GIUSTAMENTE!
I dirigenti bancari che approvano questa medesima operazione che consiste in uno o più reati… ..NO!
Nel frattempo chi riceve i soldi..li utilizza…
chi li richiede indietro…li utilizza.
Essendoci solo le 100 monete dell’unico risparmiatore che le vuole indietro ed avendo l’istituto di credito consegnato al terzo quelle 100, abbiamo nel mercato 100+100 = 200.
La creazione dal nulla di 100.. è evidente… oltre all’appropriazione indebita, un sostanziale furto… vi è truffa, e si viene inoltre meno alla fede pubblica.
banca centrale significa essenzialmente banca che presta alle banche in difficoltà.
Creando moneta dal nulla.
Far moltiplicare le banche centrali… è una contraddizione in termini.
Ce ne è una per ogni sistema monetario, punto.
la loro rilevanza è direttamente ed esclusivamente collegata alla sostanziale dismissione del sistema monetario di cambio diretto con metallo prezioso.
Si aboliscano le banche centrali.
Si abbia un referente metallico aureo unico.
Gli istituti di credito operino in piena libertà rispettando il cambio aureo e stando attenti a restituire in toto i depositi dei risparmiatori.
Di chi risparmia un centesimo…come di chi risparmia milioni di scudo aureo.
Personalmente, essendo napoletano…preferirei il Carlino.
Io non entro nelle questioni giuridiche, di cui non sono molto ferrato, ma l’altra replica (molto confusa) secondo la quale si illuderebbero i risparmiatori che ci sono in cassa dei soldi che in realtà non ci sono e questo provocherebbe non si sa quali squilibri, è del tutto fuori bersaglio, questo non ha mai creato problemi.
Vorrei anche dire, visto che l’ho sentito accennare, che la storia delle banche che prestano soldi creati dal nulla E’ UNA BUFALA che gira su internet da anni accompagnata alle storielle sul signoraggio, le banche prestano la quasi totalità dei soldi che gli vengono depositati o che riceve a sua volta in prestito da altri, punto.
I soldi creati dal nulla consistono nel credito che ti viene caricato sulla carta di credito o sul libretto degli assegni quando depositi il tuo denaro nel conto corrente, QUELLO è il denaro che prima non c’era e poi viene creato dal nulla, ma è il denaro che usi tu per fare la spesa, non se lo tengono le banche per prestarlo.
Rispetto all’ultima replica, invece, è proprio perchè penso che nessuno abbia un canale preferenziale col Padreterno il motivo per cui sono a favore di tante banche centrali private in concorrenza fra loro, che è la stessa identica cosa che dice Gastone… Ciascuna con una propria moneta decide quanta emetterne e se fa degli errori viene abbandonata dai clienti, ma tutto questo non c’entra niente con la riserva frazionaria.
Innanzitutto rispondo alla prima replica, che parla dell’abolizione della banche centrali:
Ok, siamo d’accordo, ma non c’entra nulla con la riserva frazionaria che è praticata dalle banche private.
Possiamo abolire le banche centrali monopolistiche e creare tante banche centrali private in concorrenza fra loro, ma la riserva frazionaria praticata dalle comuni banche può benissimo rimanere in piedi.
“Si ha un eccesso di moneta soltanto se la banca centrale emette troppi contanti in circolazione rispetto alle necessità del sistema economico, altrimenti no.”
essendo molteplici le variabili che concorrono alla necessità della quantità di moneta necessaria al mercato in un dato momento, e nello stesso tempo ascritte ad ogni singolo attore partecipante, e per giunta continuamente diverse anche nel corso di una singola giornata, sene deduce che questi cervelloni della banca centrale dovrebbero avere un canale preferenziale col Padreterno.
“Non vogliamo che la base monetaria sia controllata da un unico ente?
Ok, si facciano varie banche centrali private in concorrenza fra loro ”
un sistema bancario in perfetta concorrenza con emissione monetaria non è un sistema centralizzato pianificato da un organo centrale ma un sistema di offerta monetaria sottoposto alle regole del mercato, dunque perfettamente regolato da i suoi meccanismi, che farebbero del banchiere una figura alla stregua del panettiere, che nel momento che sbaglia le sue quantita di offerta tanto qelle della sua qualità verrebbe “purgato” (non bail out..tato)
in ultimo ma non da ultimo, chi lo spiega alla federal reserve che ha imposto il federal reserve system attraverso l’uso forzoso del dollaro con quella gentile macchina militare di cui il mondo ne è ancora meravigliato, che il suo dollaro e la sua creazione di denaro piramidata sopra con le altre valute, dovrebbe essere sottoposta a un regime di libero mercato tramita concorrenza?
Basta leggersi gli articoli scritti mesi ed anni prima della crisi del 2007, poi conclamata nel 2008.
E già in precedenza rispetto alla c.d. crisi dell’economia dei titoli tecnologici… vi furono molteplici …previsioni.
Vi è un testo di carbone: “Prevedibile ed inevitabile ” per comprendere che gli studiosi c.d. austriaci furono in tanti a prevederla essendo questo testo un’antologia di articoli e scritti con i quali molti studiosi …”austriaci”… mettevano il pubblico in una situazione di …attenzione, anzi di avviso…riguardo al crack.
Prevedibile …perchè situazione prevista… inevitabile…perchè nonostante quelle previsioni… si accettò il sistema della banca centrale
Vale a dire del prestatore di …ultima istanza… idoneo a parare le terga, con i soldi degli altri (contribuenti e depositanti) , delle conseguenze dei loro misfatti.
N
Nessuno impedisce di pattuire con la banca una scadenza.
In questa ipotesi vi è, di fatto, la pattuizione di un mutuo dove la parte che presta soldi alla banca…è il depositante.
Nel lasso di tempo che decorre dal deposito fino al termine pattuito la banca può utilizzare quei soldi.
Se invece la banca utilizza soldi depositati, senza che in precedenza ci sia stata alcun patto relativo al termine, questo istituto di credito commette reato…
NON vi dev’essere normativa diversa tra i comuni cittadini, rispetto a quel particolare che è la banca.
Più che diritto…avremmo – COME DI FATTO ABBIAMO – il rovescio…
Al di là dei riferimenti ovvi riguardo all’immoralità del comportamento.
Oltre l’iniquità evidente della situazione che vedrebbe per soggetti diversi, che si comportano allo stesso modo, conseguenze opposte: lecite per le banche, ed invece illecite per tutti gli altri…configurando in questo modo la violazione del principio – elementare ed essenziale – della “generalità” della norma giuridica.
Si aggiungono altresì evidenti problematiche di carattere economico:
facendo passare il messaggio che esistono nella disponibilità di possibili investitori, capitali che invece NON sono nella disponibilità degli istituti di credito.
Con tutte le conseguenze relative alla disponibilità di ..magazzino per quel particolare bene che si chiama moneta… diversa e nettamente inferiore rispetto a quella esistente… vicenda che incide sui prezzi (chiamiamolo interesse) dello stesso bene… e di conseguenza sulle scelte probabilmente diverse…quando si conosce il criterio migliore relativo alla scarsità della moneta.
Evitando, per quanto possibile, investimenti non sopportabili.
Io invece chiederei a Michelino:
Professore, nei suoi lavori precedenti al 2007 Lei ha messo in guardia il mondo prevedendo cosa stava per succedere?
Se Lei non mi puo produrre niente, e’ bene che si trovi un lavoro in agricoltura.
Io ho stravolto la mia vita nel 2005 in previsione di quello che sarebbe successo. E con me lo avevano previsto tutti quelli che si interessavano di Economia Austriaca.
Gliela vogliamo fare questa domandina in pubblico a Michelino? Un Economista se non ha successo nelle previsioni, e’ perfettamente inutile.
A me questa storia della riserva frazionaria pare una sonora cantonata, un vera bufala mutuata da ambienti complottardi e imparentata con le sciocchezze sul signoraggio.
Non capisco perchè i libertari debbano svilire la loro nobile battaglia con questa paccottiglia.
Il sistema della riserva frazionaria in un certo senso “crea moneta” ma non all’infinito.
Quello che conta è la base monetaria, cioè il contante, che funge da base che poi viene moltiplicata dal sistema della riserva frazionaria.
Si ha un eccesso di moneta soltanto se la banca centrale emette troppi contanti in circolazione rispetto alle necessità del sistema economico, altrimenti no.
Non vogliamo che la base monetaria sia controllata da un unico ente?
Ok, si facciano varie banche centrali private in concorrenza fra loro e la gente si affidi a quella col sistema migliore, punto.
Sarebbe anche poco libertario che qualcuno “vietasse” la riserva frazionaria.
Poi con che risultati? Se uno deposita i suoi risparmi in un conto a riserva 100% vuol dire che tutti i suoi soldi rimangono in cassaforte e non essendo investiti non rendono niente e avrà solo dei costi da sostenere.
Altrimenti potrà decidere di investirli da qualche parte, se vorrà avere un rendimento, ma non potrà più utilizzare facilmente quei soldi con carte di credito o assegni, perdendo liquidità.
In sostanza si cancella la via di mezzo fra queste due cose rappresentata dai conti correnti… a che pro?
la riserva frazionaria è FRODE.
a qualcuno è concesso un privilegio a scapito di tutti gli altri,PAGA PIERPAOLO! se a te stà bene così.
ABOLIAMO LE BANCHE CENTRALI.
solo il mercato ( la somma delle preferenze di tutti gli individui liberi di scegliere e NON quantificabile da nessun modello o calcolo matematico ) con una base monetaria fissa e non gonfiabile a piacimento da qualche privilegiato si autocontrollerà senza bisogno di qualche ‘superuomo’ con in tasca divini poteri sopra le altre persone.
la domanda è:
perchè qualcuno (tramite la riserva frazionaria) guadagna montagne di soldi, incassando interessi su denaro che NON ESISTE, svilendo il risparmio degli altri?
Pierpaolo Cecchi, a me la riserva frazionaria non sembra una “cantonata” ma, insieme al monopolio dell’emissione di moneta, la più abnorme delle ingiustizie economiche.
Se vogliamo fare i furbi dicendo che non è un atteggiamento libertario vietare la riserva frazionaria allora si può ribaltare la cosa dicendo che la riserva frazionaria va permessa a TUTTI, ovvero: anche io a fronte di un capitale di 2000 euro VOGLIO poter prestarne 98 mila facendomi pagare gli interessi su quei 98 mila anziché solo su 2000.
L’attuale sistema monetario cui siamo costretti a sottostare prevede che venga immesso denaro senza alcun valore e che questo ne acquisisca nel momento in cui viene utilizzato, sottraendone oltretutto a quello già in circolo, in pratica se io mi faccio prestare soldi che non valgono una mazza devo rendere invece soldi che hanno valore. Non ci credi? Te lo spiego subito: come faccio io ad ottenere quei soldi? Li devo GUADAGNARE, devo produrre, devo competere, devo confrontarmi sul mercato, devo SBATTERMI, devo necessariamente orbitare nel MONDO REALE ed aver a che fare con l’universo MATERIALE.
Come fa invece una banca ad ottenere quei soldi?: basta autorizzarla a schiacciare un click sulla tastiera, oppure se è una banca centrale a schiacciare l’interruttore della stampante su “on”.
Perché sono così scemo da usare quei soldi?: lo faccio il meno possibile, tranquillo, non sono scemo sono COSTRETTO dalla legge dello stato (o insieme di stati).
Quindi, se non ti sembra abbastanza libertario vietare l’emissione di moneta dal nulla e la riserva frazionaria, allora che venga permessa a chiunque. Per me va bene lo stesso…
Non ti è chiara una cosa! La riserva frazionaria è fraudolenta! è frode!! Non è una semplice elusione legale, quale può essere l’evasione in base alle vigenti norme fiscali di un dato paese…. E’ la più grande truffa orchestrata da governanti e banchieri nel corso della storia a danno degli individui! peccato che quelli di occupy wall street e pikkettì non leggano una mazza e si rifacciano sempre al barbuto figlio di rabbino, rinnegato delle sue stesse origini